Qu'est ce qu'il y a aprés la mort ??

Rappel du dernier message de la page précédente :
Philou38
sarssipius a écrit :
Philou38 a écrit :
sarssipius a écrit :

En biologie (contrairement à la physique ou aux mathématiques) on ne peut démontrer que l'existence de quelquechose et non pas la non-existence...


Question pour ma culture personnelle : comment démontre-t-on quelque chose en biologie ?


La biologie est une science expérimentale... Seule l'expérience te permet d'émettre l'hypothèse que le mécanisme que tu décrits est le bon...
Tu émets une hypothèse... Tu testes par l'éxpérimentation... Tu réfutes ou acceptes ton hypothèse... Et c'est ainsi que tu construit ton édifice.
Exemple:
L'ADN et sa structure... A l'époque le débat faisait rage entre structure en double ou triple hélice de la molécule d'ADN. Des arguments venaient conforter les 2 modèles. Et ce sont des expériences de cristallographie qui ont permis de dire définitivement que l'ADN est une double hélice.


Merci, je me coucherai moins con ce soir.
Yngwie forever.
Philou38
monolythe a écrit :
Philou38 a écrit :
sarssipius a écrit :

En biologie (contrairement à la physique ou aux mathématiques) on ne peut démontrer que l'existence de quelquechose et non pas la non-existence...


Question pour ma culture personnelle : comment démontre-t-on quelque chose en biologie ?


simple : si ca court, rampe, vole ou nage, c'est bon à manger...
Si ca pousse, c'est bon à manger pour ce qui est bon à manger.
Quand on a compris ca, on a tout compris...


Et toi, tu cours, tu rampes, tu voles, tu nages ? Ou tu pousses ?
Tu pourrais finir en cassoulet...
Yngwie forever.
monolythe
Philou38 a écrit :
monolythe a écrit :


simple : si ca court, rampe, vole ou nage, c'est bon à manger...
Si ca pousse, c'est bon à manger pour ce qui est bon à manger.
Quand on a compris ca, on a tout compris...


Et toi, tu cours, tu rampes, tu voles, tu nages ? Ou tu pousses ?
Tu pourrais finir en cassoulet...


Ca peut se faire si tu te laisse pousser beaucoup de viande autour des bras!
"This goes to eleven!" © Nigel Tufnel, Architecte antique.
Membre fondateur du TJFC
Philou38
lol
Yngwie forever.
Kronyx
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May a écrit :
Kronyx a écrit :
autre chose, jusqu'a aujourd'hui on ne sais toujours pas comment se declenceh l'etincelle de la vie.


Certaines hypothèses sont déjà bien avancée :

"Les matériaux de base de l'univers ont toujours existé, même avant le plus récent Big-Bang. Il n'y a pas de Grand Plan qui guide l'organisation du monde. Les éléments de l'univers se comportent selon des lois physiques, et suivant des contingences aléatoires. Ces matériaux se sont transformés en d'autres matériaux. La matière physique a évolué pour former des molécules complexes. Certaines molécules possédaient des propriétés inhérentes ou étaient soumises à des contingences externes qui les ont amenées à s'autostructurer en des choses de plus en plus complexes, d'abord inertes et puis, par hasard, ont donné lieu à des structures élémentaires semi-vivantes, puis vivantes, bactéries et archéas, et eukaryotes, végétaux, animaux. Une propriété fondamentale de la matière vivante est la capacité de croître et de se reproduire. Ces deux processus sont fondamentalement le même, c'est-à-dire la duplication de la chaîne d'ADN soit dans un même organisme individuel, soit depuis un ou deux organismes (parent-s) vers un ou plusieurs autres organismes (rejeton-s)."

Je rajouterais, On a tous appris à l'école la célèbre phrase de Lavoisier « Rien ne se crée, rien ne se détruit, tout se transforme ». Il ne s'est pas contenter de l'énoncer, mais il la scientifiquement démontré. Dieu est le nom, que depuis le début des temps et jusqu’à nos jours, les hommes ont donné à leur ignorance. Plus la science avance, plus la connaissance croit, plus l'ignorance recul !
Mais si aujourd'hui l'exégèse complète et historique de tous les textes religieux nous montre qu'ils sont le fruit de la pensée de l'homme, on ne pourra jamais éliminer l’idée de Dieu dans la crédulité humaine, à cause de l’incapacité qu’a la logique de démontrer l’inexistence de l’inexistant.


desole, mais l'hypothese qui dit que les structures "d'abord inertes et puis, par hasard, ont donné lieu à des structures élémentaires semi-vivantes" je la trouve pas si avancée que ca puisqu'elle n'explique en rien la creation de la vie. ca reste au meme point que l'hypothese de la divinite.

sion pour lavoisier, je ne remet pas en cause ce qu'il a dit, loin de là, mais s'arreter la n'est pas scientifique, sinon la terre serait toujours plate, et la mecanique relativiste n'autrait pas vu le jour. des fois il est bien de chambouler nos hypotheses.
si je ne me trompe pas, lavoisier a demontre son enonce en decomposant, puis recombinant de l'eau. il l'a donc deduit plutot.
si on prend une plante, vivante et qu'on la brule, la matiere qu'on trouvera sera effectivement lamatiere organique de la plante plus l'oxygene etc. du a la combustion, mais la vie? par qu'elles element etait-elle representee? elle est ou?

derniere chose, ceux qui disent que "l'exégèse complète et historique de tous les textes religieux nous montre qu'ils sont le fruit de la pensée de l'homme" n'engage qu'eux car au lire du coran (pas en entier mais en grande partie quand meme) je mets un point d'interogation sur cet enonce.
Philou38
Le scientifique que je suis invite les autres scientifiques du topic à s'interroger sur la portée dramatique des démonstrations suivantes

A. Le principe d'incertitude d'Eisenberg qui énonce que "plus on connaît avec précision la vitesse d'une particule moins on connaît sa position dans l'espace et réciproquement"

B. Les théorèmes de Gödel. Tous les scientifiques croyaient pouvoir mettre le monde en théorèmes, en déduction, en raisonnement sans faille... Comme on pratique en mathématique ordinaire (géométrie, par exemple) Jusqu'à l'arrivée de Gödel! En 1931, il démontre que Il se peut que dans certains cas,
1) on puisse démontrer une chose et son contraire (INCONSISTANCE)
2) Il existe des vérités mathématiques qu'il est impossible de démontrer (INCOMPLÉTUDE)



En résumé, l'observation et la logique (les deux mamelles de la démarche scientifique) ne peuvent explorer qu'une partie du monde réel. Le monde de la matière et des signaux immatériels, mais aussi le monde du formalisme.

Je pense que TOUT scientifique digne de ce nom (dont je suis) devrait avoir ces choses en tête. Ca n'enlève RIEN à la validité de la démarche scientifique, mais ça en relativise la force : l'esprit humain, honnête et scientifique est trop limité pour appréhender la Réalité dans sa globalité.
Yngwie forever.
Philou38
Kronyx a écrit :

derniere chose, ceux qui disent que "l'exégèse complète et historique de tous les textes religieux nous montre qu'ils sont le fruit de la pensée de l'homme" n'engage qu'eux car au lire du coran (pas en entier mais en grande partie quand meme) je mets un point d'interogation sur cet enonce.


+1 (moi c'est la Bible amigo)

Mais tu sais comme moi qu'on ne peut rien démontrer, tout comme les scientifiques ne peuvent démontrer la non-existence de Dieu
Yngwie forever.
Kronyx
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Philou38 a écrit :
Kronyx a écrit :

derniere chose, ceux qui disent que "l'exégèse complète et historique de tous les textes religieux nous montre qu'ils sont le fruit de la pensée de l'homme" n'engage qu'eux car au lire du coran (pas en entier mais en grande partie quand meme) je mets un point d'interogation sur cet enonce.


+1 (moi c'est la Bible amigo)

Mais tu sais comme moi qu'on ne peut rien démontrer, tout comme les scientifiques ne peuvent démontrer la non-existence de Dieu


bien d'accord.
c'est pourquoi j'avance pas des arguments religieux et essaie le plus souvent de raisonner logiquement avec des faits concrets.
sarssipius
Kronyx a écrit :

desole, mais l'hypothese qui dit que les structures "d'abord inertes et puis, par hasard, ont donné lieu à des structures élémentaires semi-vivantes" je la trouve pas si avancée que ca puisqu'elle n'explique en rien la creation de la vie. ca reste au meme point que l'hypothese de la divinite.


La divinité n'est pas un hypothèse... Y croire c'est reconnaître son absolu vérité... c'est un dogme!!!
En tant que biologiste... Je pense que la sélection naturelle est un mécanisme réelle... Si demain des arguments venaient à me montrer le contraire... ou un autre modèle... Je remettrai en doute la sélection naturelle!!!
Si tu acceptes Dieu... Il est impossible de le remettre en cause... Dieu n'est donc pas une hypothèse... Tout au plus c'est un axiome... Au pire c'est un dogme!!!!
La sélection naturelle de molécules organiques douée de capacité auto-réplicatrices (capacité physico-chimique qui n'a rien de divin) permet d'expliquer l'émergence de ce qu'on peut appeler le vivant... Si ça c'est pas une hypothèse avancée!!! On a même des idées sur les éventuelles matrices qui auraient pu donner lieu à de tels capacités!!!
Ton argument va être de me dire oui mais on est pas capable de recréer ça en laboratoire... Je te renvoies à quelques posts plus hauts... Les conditions physico-chimiques ont aussi évolué!!!
"Free your mind and your ass will follow" George Clinton
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May
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  • Publié par
    May
    le 08 Mar 2004, 16:13
Kronyx a écrit :
Philou38 a écrit :
Kronyx a écrit :

derniere chose, ceux qui disent que "l'exégèse complète et historique de tous les textes religieux nous montre qu'ils sont le fruit de la pensée de l'homme" n'engage qu'eux car au lire du coran (pas en entier mais en grande partie quand meme) je mets un point d'interogation sur cet enonce.


+1 (moi c'est la Bible amigo)

Mais tu sais comme moi qu'on ne peut rien démontrer, tout comme les scientifiques ne peuvent démontrer la non-existence de Dieu


bien d'accord.
c'est pourquoi j'avance pas des arguments religieux et essaie le plus souvent de raisonner logiquement avec des faits concrets.


Lisez "la fable du christ" de Cascioli. L'auteur a démontré de façon indiscutable que les faits présentés comme vrais et historiques par les " Saintes Écritures" sont en réalité des faux. Il parle essentielement de la bible et établit quelque fois des paralèles entre les différents dogmes.
Keep yourself alive
sarssipius
Philou38 a écrit :
Kronyx a écrit :

derniere chose, ceux qui disent que "l'exégèse complète et historique de tous les textes religieux nous montre qu'ils sont le fruit de la pensée de l'homme" n'engage qu'eux car au lire du coran (pas en entier mais en grande partie quand meme) je mets un point d'interogation sur cet enonce.


+1 (moi c'est la Bible amigo)

Mais tu sais comme moi qu'on ne peut rien démontrer, tout comme les scientifiques ne peuvent démontrer la non-existence de Dieu


Enfin la bible et le coran sont des livres écrits par des hommes avec tout ce que cela comporte d'imagination en un temps où l'imagination devait être vivace...
Mais bon comme je l'ai dit je suis un agnostique... Je ne me prononcerai point sur cette question car son existence comme sa non-existence ne changeront rien à ma petite vie d'épicurien à laquelle je tiens!!!
"Free your mind and your ass will follow" George Clinton
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Philou38
Citation:
Lisez "la fable du christ" de Cascioli. L'auteur a démontré de façon indiscutable que les faits présentés comme vrais et historiques par les " Saintes Écritures" sont en réalité des faux. Il parle essentielement de la bible et établit quelque fois des paralèles entre les différents dogmes.


J'ai lu suffisamment de livres de ce style pour te dire que l'affirmation "indiscutable", je la prends avec des pincettes. Cela dit, des livres qui défendent la thèse inverse existent aussi et se réclament aussi de démonstrations "indiscutables"...alors qu'elles ne le sont pas.

Bref, je ne pense pas que le qualificatif d'indiscutable, dans un sens ou dans un autre, est approprié. Je me méfie beaucoup de ce qualificatif.

Pour info, nombre de mathématiciens ont dit avoir démontré de manière "indiscutable" le Théorème de Fermat. On attend toujours leur reconnaissance par la communauté scientifique.
Yngwie forever.
sarssipius
Fandango a écrit :

Seul l'entropie et le cahot sont les sources de la vie et de la mort !


Ouais... Rien que c'te putain d'entropie...
Ca me rappelle quand j'ai appris le second principe de la thermodynamique:
L'entropie augmente...

J'ai mis un an à me rendre compte qu'il n'y avait pas de suite!
"Free your mind and your ass will follow" George Clinton
Muzicosphère - Guitar Fail - G.A.S. a GoGo
Philou38
lol

Moi, c'est l'enthalpie qui m'a cassé les burnes.
Yngwie forever.
Kronyx
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sarssipius a écrit :
Kronyx a écrit :

desole, mais l'hypothese qui dit que les structures "d'abord inertes et puis, par hasard, ont donné lieu à des structures élémentaires semi-vivantes" je la trouve pas si avancée que ca puisqu'elle n'explique en rien la creation de la vie. ca reste au meme point que l'hypothese de la divinite.


La divinité n'est pas un hypothèse... Y croire c'est reconnaître son absolu vérité... c'est un dogme!!!
En tant que biologiste... Je pense que la sélection naturelle est un mécanisme réelle... Si demain des arguments venaient à me montrer le contraire... ou un autre modèle... Je remettrai en doute la sélection naturelle!!!
Si tu acceptes Dieu... Il est impossible de le remettre en cause... Dieu n'est donc pas une hypothèse... Tout au plus c'est un axiome... Au pire c'est un dogme!!!!
La sélection naturelle de molécules organiques douée de capacité auto-réplicatrices (capacité physico-chimique qui n'a rien de divin) permet d'expliquer l'émergence de ce qu'on peut appeler le vivant... Si ça c'est pas une hypothèse avancée!!! On a même des idées sur les éventuelles matrices qui auraient pu donner lieu à de tels capacités!!!
Ton argument va être de me dire oui mais on est pas capable de recréer ça en laboratoire... Je te renvoies à quelques posts plus hauts... Les conditions physico-chimiques ont aussi évolué!!!


j'accepte dieu, et ca m'arrive de temps en temps de le remettre en question. c'est blasphematoire comme tout, mais je ne peut m'en empecher pour comprendre ce qui se passe autour de moi. donc je considère toujours que dieu peut etre considere comme une hypothese pour ceux qui n'y croient pas. c'est plutot l'enonce "Si tu acceptes Dieu... Il est impossible de le remettre en cause" qui me parait comme un axiome vu qu'il n'est pas demontrable et depend de chaque personne.

pour la selection naturelle, ben j'y crois aussi tout autant que toi. j'ai des fois des doutes sur la descendance de l'homme du singe mais je ne me singe pas sur ce sjet car j'ai aucun element qui justifie mon attitude.

tout a l'heure l'argument qui m'a ete avane ete "par hasard", et c'est ce que j'ai considfere comme hypothese pas tres avancee.
je ne connais pas tres bien la biologie et les autres hyothese, mais si tu me dis que les conditions physico-chimiques ont aussi evlolue, ben la vie continues quand meme d'exister avec les nouvelles conidtions (j'ai peut etre dit une connerie la mais c'est pas trop mon domaine pour argumenter)
Kronyx
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sarssipius a écrit :
Philou38 a écrit :
Kronyx a écrit :

derniere chose, ceux qui disent que "l'exégèse complète et historique de tous les textes religieux nous montre qu'ils sont le fruit de la pensée de l'homme" n'engage qu'eux car au lire du coran (pas en entier mais en grande partie quand meme) je mets un point d'interogation sur cet enonce.


+1 (moi c'est la Bible amigo)

Mais tu sais comme moi qu'on ne peut rien démontrer, tout comme les scientifiques ne peuvent démontrer la non-existence de Dieu


Enfin la bible et le coran sont des livres écrits par des hommes avec tout ce que cela comporte d'imagination en un temps où l'imagination devait être vivace...
Mais bon comme je l'ai dit je suis un agnostique... Je ne me prononcerai point sur cette question car son existence comme sa non-existence ne changeront rien à ma petite vie d'épicurien à laquelle je tiens!!!


bien fertile quand meme leur imagination ! je reste sceptique quand meme.

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