Tons voisins, cycles des quinte, etc

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Nurge
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  • #15
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    Nurge
    le 05 Juin 2004, 00:10
notes communes et notes" pivots "sont pour moi ,équivalent
Blackthorne
Grosse bétise bis (merci de me corriger si je dis n'importe quoi :wink.

Les gammes majeures ne sont telles pas utilisées dans un contexte tonal? "Moduler" de Do majeur vers Fa majeur ou même Sol majeur, même en considérant que l'on utilise des notes communes ne sous-entend-il pas une modification de la grille d'accompagnement pour résoudre non plus sur l'accord de Do Majeur, mais plutôt sur celui de Fa ou Sol?

Si c'est le cas, la grille étant modifiée pour résoudre sur la nouvelle gamme majeure, il n'y a plus de cadre modal, et donc la penta de Do ne fonctionnera plus du tout.

(excusez moi pour la terminologie, je fais des efforts mais je suis pas encore sur de percevoir toutes les subtilités des noms étranges qu'évoque la théorie musicale :cry
soTime

http://www.myspace.com/sotime (Rock/Metal)
http://www.myspace.com/atroxentis (Death Metal)

ENGL InVader + RAN et Caparison Dellinger 7 (soTime)
Laboga Mr Hector + PRS CE24 (Atroxentis)
skynet
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  • #17
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    skynet
    le 05 Juin 2004, 00:44
Blackthorne a écrit :
PATRICK LARBIER a écrit :
pic a écrit :
Ce qui signifie concrètement pour moi guitariste/compositeur débutant ?

- Que pour improviser sur un morceau en Do Majeur qui module en FaM et/ou en Sol Majeur, je peux utiliser
la gamme pentatonique de Do Majeur

Non.

Et je te laisse y refléchir avant d'expliquer pourquoi...


Je vais peut-être dire une bétise, mais comment tu veux moduler en Fa M si tu n'as même pas de Fa dans la gamme que tu utilises comme passerelle?

Enfin, moi, pour ce que je m'y connais ...





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-------------------------|--------------------
-------------------------|--------------------
-------------------------|--------------------
--------7-----10----9--|---8-----------------
----8-------------------|----------------------
free4one
coyote.a.go.go a écrit :
pic a écrit :

Par exemple, Do majeur (0 diese, 0 bemol) a pour tons voisins:
- La mineur (sa tonalité relative)
- Fa majeur (1b) + Re mineur (tonalité relative)
- Sol majeur (1#) + Re mineur (tonalité relative)


Si je puis me permettre, la relative de sol, c'est mi!


bon sang mais c'est vrai, et je l'avais pas vu...

pic, il faut un peu arreter de dire des betises...
pic
  • pic
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  • #21
  • Publié par
    pic
    le 05 Juin 2004, 08:20
free4one a écrit :
coyote.a.go.go a écrit :
pic a écrit :

Par exemple, Do majeur (0 diese, 0 bemol) a pour tons voisins:
- La mineur (sa tonalité relative)
- Fa majeur (1b) + Re mineur (tonalité relative)
- Sol majeur (1#) + Re mineur (tonalité relative)


Si je puis me permettre, la relative de sol, c'est mi!


bon sang mais c'est vrai, et je l'avais pas vu...

pic, il faut un peu arreter de dire des betises...



Faute de frappe je corrige ca et ni vu ni connu
(En fait c'était un test pour voir ceux qui suivent...)
"What is jazz ? better than sex, and it lasts longer."
pic
  • pic
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  • #22
  • Publié par
    pic
    le 05 Juin 2004, 08:25
PATRICK LARBIER a écrit :
pic a écrit :
Ce qui signifie concrètement pour moi guitariste/compositeur débutant ?

- Que pour improviser sur un morceau en Do Majeur qui module en FaM et/ou en Sol Majeur, je peux utiliser
la gamme pentatonique de Do Majeur

Non.

Et je te laisse y refléchir avant d'expliquer pourquoi...


J'espèrais que cette phrase ferait réagir quelqu'un. Et forcément c'est Patrick qui l'a vue
Ben justement, c'est parce que j'ai réfléchi que j'ai écrit ca et je ne comprends pas pourquoi ce serait pas vrai (bien que je m'en doutais). Les notes sont dans les deux gammes, alors jevais pas me gêner pour les utiliser, ou bien ?!!

Eclaire nous s'il te plait Patrick
"What is jazz ? better than sex, and it lasts longer."
Invité
  • Invité
Je reviens la-dessus ce soir avec une explication complète.
k3nny
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  • #24
  • Publié par
    k3nny
    le 05 Juin 2004, 12:41
Sujet tres interessant, j'en apprends tous les jours ici!

Désolé de ne pas participer, j'ai a peu pres compris jusqu'ici, mais je vous apporterai rien de nouveau, si ce n'est que comme Pic, je ne vois pas pourquoi on ne pourrait pas utiliser la C penta, vu que les notes sont les memes... Meme si il n'y a pas de "coloration" spécifique pour chaque accord!

J'attends avec impatience l'explication de Patrick!
  • #25
  • Publié par
    stl13
    le 05 Juin 2004, 17:49
Merci beaucoup Pic!!! Ton explication tombe à point pour moi. Depuis quelques jours je réfléchissais pour trouver un moyen rapide de connaître les tonalités d’arrivée lors des modulations…et ben maintenant je le connais.
De mon coté, les séances de tortures cérébrales que je me suis imposée m’ont apporté une compréhension plus complète du concept de tension/résolution. Je vais donc te faire part de mes observations, et dans le même temps essayer de donner une explication sur le fait que tu ne puisses pas utiliser la penta de Do majeur pour les modulations que tu as évoqué. Je laisse bien en entendu le soin à Mr Patrick Larbier de fournir une explication plus complète et précise de la chose!

1. Modulation de Do majeure vers Sol Majeure
Pour cette modulation, Rém7 (Ré Fa La Do) devient Ré7 (Ré Fa# La Do). Tu viens donc de créer un triton entre ta tierce et ta septième (Fa# - C = 3 tons). C’est ce triton qui procure la sensation de tension à ton oreille et qui va donc amener une résolution afin de le supprimer. Alors, comment le supprimer? Et bien il y a plusieurs solutions :
1. Do devient un Si (Fa#-Si = 2,5 tons)
2. Do devient Do# (Fa#-Do#=3,5 tons)
3. Fa# devient Sol (Sol-Do = 2,5 tons)
4. Fa# devient Fa mais là tu reviens à ton état initial et tu recrées un Rém7

Je vais juste m’intéresser au premier cas, car c’est celui qui nous concerne plus particulièrement.
Ton nouvel accord (qui permet de supprimer la tension) est donc composé des notes : Ré Fa# La Si
Si je m’intéresse à la gamme de Sol Majeur (Sol La Si Do Ré Mi Fa#), je remarque que mon nouvel accord est un accord de Sol Maj7 enrichi de sa seconde (on a remplacé sa tonique par sa seconde ou neuvième). En effet, Sol9 Maj7 est composé des notes: Sol Si Ré Fa# La.
Et bien on glisse tout simplement de notre Sol9 Maj7 à Sol Maj7 en remplaçant le Si (la seconde) par le Sol (la tonique). Ainsi on s’installe définitivement dans la gamme de Sol majeur.

Alors pourquoi tu ne peux pas improviser avec la penta de Do majeur pour cette modulation? Et bien, d’après moi c’est pour les raisons suivantes :

1. En passant de Rém7 à Ré7, le Fa# est la note qui permet de créer le triton et par la même la tension qui va nécessiter une résolution. Or, Fa# ne fait pas partie de ta penta!!! Tu ne vas donc pas pouvoir mettre en valeur cette tension.
2. Ensuite, on a vu qu’en remplaçant notre Do par un Si on supprime cette tension. Le Si est donc une note importante pour ce passage. Il ne fait pas partie de ta penta. Encore une fois, tu ne pourras pas mettre en valeur cette résolution avec ta penta.

Je ne suis pas certaine de cette explication, mais à mon avis voici les raisons qui ont fait dire à Patrick Larbier que tu ne pouvais pas moduler de Do majeur à Sol majeur avec une penta de Do majeur.
J’ai poussé un peu plus loin mon raisonnement et je dirai que tu dois utiliser le Sol mixolydien sur Ré7 si tu veux bien mettre en valeur cette modulation.

2. Pour la modulation de Do majeur vers Fa majeur tu tiens le même raisonnement que je viens de faire. Cette fois, tu crées ton triton sur l’accord de Do Maj7. Comment? Et bien en baissant sa septième majeure d’un demi ton. Ainsi tu obtiens un Do7 et Si devient un La# (une nouvelle fois La# n’est pas dans ta gamme!). Ensuite tu enlèves cette tension en faisant passer ce La# en La. Tu te trouves avec un accord (Do Mi Sol La) qui est un Fa9 Maj7. Te voilà donc arrivé en Fa majeur!!!


Voilà, j’espère avoir été assez claire dans mes explications et que ça t’as permis de mieux comprendre le principe des modulations. En tout cas, j’ai bien hâte d’avoir l’explication de Patrick Larbier car ça va me permettre de voir si je suis dans le vrai!!!
Invité
  • Invité
Je reviens sur la modulation.

Pour faire simple, supposons que l’on passe de Do majeur en Fa majeur. Il y a deux cas :
1er cas : le changement est durable. On parle donc effectivement de modulation. Nous étions en Do majeur, et nous passons à présent en Fa majeur. Puisque le changement est durable, nous aurons plusieurs mesures pour développer la nouvelle tonalité de Fa majeur. Le choix des possibilités s’étend donc à sept notes. Se réduire à 5 notes est donc sans intérêt.

2ème cas : le changement n’est pas durable. C’est donc qu’il ne s’agit pas vraiment de modulation, mais plutôt d’emprunt tonal. C’est le cas de cette séquence :

C C7 F (un seul accord par mesure).
Nous retrouvons ces accords au début d’un Blues en Do.
Analysons les accords :
C : I en Do majeur
C7 : V en Fa majeur
F : IV en Do majeur.

La difficulté d’improvisation repose sur la vitesse de défilement des accords : ça va assez vite, donc il faut rationaliser ses propres ressources. La question est : quoi jouer sur C7?

Il faut se rappeler le principe de base de l’improvisation : le motif mélodique met en évidence la nature et la fonction de l’accord joué. C’est-à-dire que chaque note du chorus met suffisament bien en valeur les accords qu’on pourrait presque oublier l’accompagnement pour n’écouter que le soliste. Je rappelle souvent d’ailleurs qu’un chorus est bon si, en coupant l’accompagnement, on perçoit toujours la grille à travers les phrases du soliste.
La conséquence de ce principe est que pour mettre en évidence un accord, il faut jouer tout ce qui le différencie de l’accord qui le précède, et uniquement cela. C’est en effet un acte de bon sens que de décrire un objet par ce qui le différencie des autres objets.
Si j’ai trois stylos sur la table, un bleu, un rouge et un noir, et que je décide de les décrire, je dirai : « le rouge, le noir, etc… » et non pas « le stylo, le stylo , et le stylo ».

En musique, il en est rigoureusement de même. Et la conséquence, c’est donc qu’on ne décrit PAS les accords avec ce qu’ils ont en commun les uns les autres (cf. la penta décrite par Pic), mais au contraire par ce qui les différencie et les éloigne.

Donc, sur C C7 F, on pourra jouer :
Sur C : do majeur, tout simplement, en évitant éventuellement la quarte.
Sur C7 : l’accord montre un emprunt tonal, donc, il faut le mettre en évidence. On privilégiera donc l’emploi de la septième mineure (sib) qui montre clairement un changement de tonalité. Et comme on sait que c’est le triton de l’accord de dominante qui remplit la fonction de résolution, on pourra mettre en évidence le mi également.
Puisque nous sommmes dans un processus de résolution, on pourra également jouer altéré. En tout cas, on évitera soigneusement la penta de Do majeur qui ne montre jamais le changement tonal.
Sur F : nous revenons en Do majeur. Pour mettre en évidence l’arrivée sur F, on pourra lier les notes jouées sur C7 par une note importante de F (ex : la tierce La).

Voici un exemple très simple (1 note par accord) :
C7M C7 F
7------6------5------------------------------------------------------------
--------------------------------------------------------------------------
------------------------------------------------------------------------
--------------------------------------------------------------------------
------------------------------------------------------------------------
--------------------------------------------------------------------------
Un exemple plus concret, chaque note dure un seul temps :
C C7 F
------------------------------------------------------------------------
10-----------------11--10-------------10---12--13--10---------------
-----12---9-----------------12---9------------------------------------
---------------10-----------------------------------------------------------
------------------------------------------------------------------------
--------------------------------------------------------------------------

Voilà… je n’invente rien puisqu’une bonne partie de ces éléments à été reprise sur les précédents posts.
skynet
  • skynet
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    ModérateurModérateur
  • #27
  • Publié par
    skynet
    le 06 Juin 2004, 00:39
PATRICK LARBIER a écrit :


Voici un exemple très simple (1 note par accord) :
C7M C7 F
9------8------7------------------------------------------------------------
--------------------------------------------------------------------------
------------------------------------------------------------------------
--------------------------------------------------------------------------
------------------------------------------------------------------------
--------------------------------------------------------------------------


y a pas une erreur là? ce serait pas 2 cases plus bas avec donc 7 puis 6 puis 5?
Invité
  • Invité
oh que oui...

j'édite tout de suite mon post.
pic
  • pic
  • Custom Cool utilisateur
  • #30
  • Publié par
    pic
    le 07 Juin 2004, 08:44
Merci Patrick pour tes explications.

M'enfin, si j'ai bien compris: Mon propos n'était pas faux. On peut
improviser sur Do M et Fa M avec la penta Do Majeur. Mais ca n'apporte pas grand chose car on ne met pas en évidence la modulation

Dis, c'est ca ? j'ai bien compris ?
"What is jazz ? better than sex, and it lasts longer."

En ce moment sur théorie...