Tensions harmoniques

Salut à tous !

Je suis en train de lire "Clés pour l'harmonie" depuis peu, et je dois dire que ce bouquin est bien fait et la plupart du temps assez clair.

J'ai cependant un peu de mal à comprendre un passage, et j'aurais besoin de vos lumières !

Le passage traite des notes qu'on peut ajouter aux accords de base de la gamme majeure harmonisée, ou qu'on peut jouer en mélodie sur ces mêmes accords.

Par exemple pour un accord M7, il est écrit que les "tensions valables" sont la 9ème, la 11ème diese et la 13ème.

Pour un accord m7, les tensions valables sont la 9ème et la 11ème.

Quelqu'un saurait d'où ça sort ?
Merci à vous

Il y a surement une manière scientifique de l'expliquer mais bon...
Ce qu'ils appellent "tensions valables", ce sont en fait les enrichissements que tu peux ajouter à ton accord pour qu'il reste stable. Donc ça peu paraître un peu paradoxal pour le lecteur de lire "tension"... On utilise plus fréquemment le terme "tension" pour un accord qui tend à résoudre (Ve degré par exemple, d'autant plus s'il est altéré... b9 , #9, #5 , #11 etc...). On a davantage l'habitude d'entendre "tension" concernant l'harmonie et les cadences.
Pour recentrer sur la question posée: de toute façon, dès qu'il y a intervalle, il y a tension. Ces tensions ou enrichissements, sont les tensions admises par la musique occidentale aujourd'hui. peut être que dans 20 ans on pourra jouer un accord Maj7 avec une 11e... pour l'instant il ne vaut mieux pas si t'as pas envie d'être dévisagé par les autres musiciens. C'est pour ca aussi que ta question concerne l'harmonie et la construction de notre musique: tu as des accords qui créent de la tension et d'autres qui résolvent... Si l'accord qui résout sonne "instable", le "rythme musical" habituellement créé par l'harmonie est perdu. Voila pourquoi les appeler "tensions" est un peu paradoxal (même si le mec qui a écrit ca est surement plus calé en harmonie que moi). Ce sont des tensions, oui mais qui conservent la stabilité de l'accord.

La notion de tension est très culturelle... D'ailleurs tu sais peut être déjà que si tu récupères toutes les harmoniques d'un son joué, tu obtiens la gamme lydien b7 (ou encore bartok) 1 2 3 #4 5 6 b7 ... Pourtant c'est pas ce qu'un gosse va chanter en premier.

C'est pas que de la physique (je suis nul en physique), c'est aussi et surtout énormément d'histoire

enfin bref, souvent je ne sais pas si je suis clair.

es tu sur de cette information, et connais tu une reference qui l'explique, parceque pour moi, l'ordre fondamental des harmoniques est :
5te,4te,6M,3M,3m,6m,......

Je n'ai plus en mémoire l'ordre exact des harmoniques, mais pour le lydien b7, je crois que tu te trompes.

Néanmoins, le premier qui apparait est un accord de 7eme (accord possible sur du lydien b7, mais bon...)

1 - 8ve - 5te - dble 8ve - 3M - 5te à l'8ve - 7m... (et la #4 ou 5b, arrive bien après, mais c'est étonnamment un des premiers intervalles "dissonant" par contre)

Mais dans un son et l'empilement de ses harmoniques, tu n'as pas les intervalles du lydien b7 point, tu as tous les sons, mais à des degrés plus ou moins élevé (ce qui crée le timbre aussi, suivant l'instrument le niveau des harmoniques n'est pas le meme), et dans un ordre précis...(ci dessus)

Les sons du début sont les plus consonant, les plus éloignés plus dissonants. Physiquement ces harmoniques correspondent à ce que l'on ressent à l'écoute de ses tensions harmoniques. c'est assez bluffant d'ailleurs !

Pour revenir au sujet de départ, tu parles des enrichissement possible sur des types d'accords de 7eme (ceux sont des choses que l'on emploi souvent en jazz).

Sur un accord 7M, tu as raison (9,11,13) , la 11# est possible mais donne ce coté modal lydien (trés typé, donc pas passe partout)

Sur un accord m7 (9,11,13) peut bien fonctionner en jazz (dorien).
Suivant le contexte tu peux joué la b13 (couleur mineur naturelle). En gros 13 ou b13

Sur un accord 7, toutes les notes qui sonnent dissonantes vont etre les bienvenues, pour amener cette tension à l'accord. (b9,9,#9,#11,b13...)

Voilà, pour les explications... ce serait long et fastidieux à expliquer.

Mais je connais un excellent bouquin si tu veut en savoir plus sur les harmonies plus actuelles (non "classique", ou plutot pas seulement "classique"), le livre de l'harmonie jazz de Mark levine. Très instructif, niveau gamme et accord.

Pour les harmoniques, oui tu as raison (saut que la 6m et la 3m n'existent pas dans les harmoniques), on a octave, quinte etc... Mais beaucoup plus loin on a la 11e# et la 7b. C'est pour ca que je parle du lydien b7. Mais de toute façon la gamme tempérée a été retravaillée et ne correspond pas exactement aux harmoniques que l'on peut entendre d'un son. Par exemple la tierce Majeure naturelle (tirée d'une harmonique) et un peu en dessous de la tierce majeure qu'on utilise habituellement.

Pour les harmos, regarde sur wiki par exemple

http://fr.wikipedia.org/wiki/Harmonique_(musique)


un peu comme je disais, ces harmoniques ne sont pas exactement les notes que l'on trouve dans la gamme tempérée mais s'en rapprochent. Donc bon je dis pas non plus une GROSSE connerie en disant qu'on obtient Lydien b7

Ok, je croyais qu'il apparaissait toutes les notes dans les "harmoniques" du son...
Je ne savais pas qu'il en manquait certaines. Donc autant pour moi. Je vais me renseigner sur la question, c'est intéressant.

hum...attention aux simplifications faciles car si effectivement les harmoniques de do nous donne les notes suivant: do sol do mi sib do ré mi fa# sol mais si une note a des harmoniques alors le sol de cette liste d'harmonique a lui aussi ses harmoniques...et donc va t'on entendre mieux le premier harmonique de sol ou l'harmonique de rang 7 de do?

et même si sur beaucoup de point, consonnance et proximité harmoniques sont synonymes il ne faut clairement pas les confondre car c'est surtout un probleme culturel....l'exemple de la tierce mineurs est assez flagrant d'ailleurs car que ce soit avec la liste simple des harmonique ou via la methode pondérée que je décrivais plus haut...la tierce mineur apparait assez loin dans la liste des intervalle consonant...alors que...ben...on l'utilise plutôt souvent non?

Oui, je sais pas si ma remarque est juste ou pas...

Mais on peut penser que le son harmonique fondamental, étant dérivé d'un accord de septieme, la 3m, joue le role d'une #9 (plus dissonante, et moins usité sur l'accord 7, d'ou son certain éloignement dans l'ordre des harmoniques).

Voilà ce que je dis est infondé , c'est juste une idée comme cà... lol

ben en fait faut vachement ce méfier des trucs qui ont l'air de marcher sur le papier car justement c'ets parfois demago...et simplement rien que le fait de penser son harmonique alors que notre oreille n'aime pas trop le tempérament naturel pose un petit souci.
Mais en fait c'ets pas faux non plus mais c'ets tout un melange de plein d'aspect et c'est comme la politique au final...si on regarde juste un aspect ben on tire une grosse conclusion active et...hum...

Si je peux oser une réponse à ta question acterouge. Je pense que par tension valable, anger-weller évoque les notes telle que 9, 11, 13, ajoutées aux sons de bases d'un accord mais faisant partie d'une tonalité. c'est pour ça qu'il donne l'exemple de la 9ème qui n'est pas valable sur un III-7 parce que pas dans la tonalité.

sur un accord IV en do majeur, un F

si vous dites "je joue une mélodie, avec un ré, qui est la 13ième de l'accord", est ce que ça signifie que vous entendez l'accord F systématiquement déroulé jusqu'a la 13ième en tierce sur 2 octaves (fa la do mi sol si ré), même si ne sont jouées que "fa la do" ?

Pour ma part si j'entends une progression avec juste les fondamentales j'ai tendance à reconstituer intérieurement les notes qui me paraitraient être des tierces et quintes logiques, voir septième éventuellement, mais je m'imagine pas le faire jusqu'a la 13ième de façon systématique

en fait j'aurais plus tendance à me dire que ré est la note entre la quinte et la septieme, ou bien la sixte par rapport à la fondamentale, ou alors la seconde de la tonique, ça me parait plus tangible que de parler d'une 13ième que j'entends pas vraiment en 13ième

donc je me demandais si cette conception était tangible et palpable pour certains ou si c'est une sorte d'"intellectualisation"

Je ne sais pas du tout si j'ai compris ce que tu as dit mais bon !
Quand j'entends une mélodie sur une progression harmonique, j'ai davantage la sensation des intervalles entre la note de la mélodie et l'accord TONIQUE (donc soit I ou VI, sans parler du III) que la note de la mélodie et la fondamentale du degré sur laquelle elle est jouée... Pas facile a expliquer, c'est vrai

Par exemple en Do majeur,

Si j'ai à la mélodie un Mi et qu'au niveau harmonique on est sur un Sol7, j'entend davantage l'intervalle Mi-Do que Mi-Sol ... L'accord Tonique de la tonalité, même s'il n'est pas forcément beaucoup joué dans la progression harmonique, il est toujours suggéré par la tension que créent les autres accords, et c'est l'accord de base de la tonalité en plus. Bref l'accord Tonique de la tonalité plane toujours au-dessus du morceau. L'oreille l'attend, voila pourquoi je pense que c'est normal qu'on ressente davantage l'intervalle mélodie/accord Tonique que mélodie/degré.
Après pour les morceaux où il y a des changements de tonalités, des cadences secondaires etc, je pense tout de même que l'effet est le même mais l'oreille est plus facilement perdue puisqu'elle change de repère "cible" qui est l'accord Tonique.

Il est probablement possible de ressentir aussi les intervalles mélodie/degré, mais en tout cas chez moi c'est plus de l'intellectualisation. Mais bon, je pense que l'oreille peut tout entendre de manière spontanée et "émotionnelle" lorsqu'elle est entraînée. Un mozart, il devait avoir un conscience sensorielle absolue de ce qu'il écoutait, chaque note prenant un sens par rapport à la tonalité, par rapport au degré, à la cadence à la note qui vient ensuite, à la note jouée avant etc... Enfin ca doit être un truc de dingue

Hs or not ?

je procède comme ça mais par rapport à la note tonique, donc le degré I en tant que note

par contre tu évoques plusieurs accords de la fonction harmonique tonique, donc là je vois moins par contre comment tu procèdes

Mais bon sinon non, ça ne répond pas à la curiosité évoquée dans ma question concernant l'approche dans le bouquin clefs pour l'harmonie

Il y a deux approches, une qui est plutôt "classique" pour laquelle on va effectivement jouer toutes les tierces jusqu'à notre intervalle et donc quand c'est la 13, ça fait beaucoup. Et l'approche plus "Jazz" et là on va se contenter d'ajouter cette 13 à notre accord (avec une 7 puisque pour 13 il faut comprendre 7+6).

C13: X3X355

D'ailleurs, il existe une façon de chiffrer différente en Classique et en Jazz.

ah d'ac j'ai pas de connaissance en harmonie classique. Mais même en jazz, j'ai toujours appris que C13-> 1-3-5-b7-9-13
et C7add13 sans la 9e... Mais bon ca doit être assez libre... Surtout en gratte ou on peut pas toujours tout mettre