Se mettre au solfège sur le tard

Je me remets à la guitare après de longues années, et mes gouts musicaux on largement changés. J'écoutais à l'époque du Nirvana, et j'aimerais à terme me mettre au jazz.

Je me dis que je ne peux plus aujourd'hui faire l'économie du solfège. Je maîtrise parfaitement le solfège rythmique, mais pour le reste c'est la catastrophe.

Je ne sais pas trop par ou commencer. J'essaie de lire aujourd'hui la clef de sol, et d'apprendre les notes sur mon manche.

Par quoi dois-je commencer ? Combien de temps me faudra t-il pour lire et jouer une partition simple ?

J'ai par ailleurs un niveau assez honnête (je joue du Hendrix proprement), et ma main droite est carrée...

Merci de vos conseils

En jazz, la lecture du solfège ne te servira que très peu, sauf si tu t'achète un real book, mais bon, c'est une bonne chose de savoir lire une partition, si tu connais déjà le solfège rythmique, ça va aller très vite, tu as juste à apprendre les notes, en deux semaines même pas tu lira une partition, pour la lecture à vue c'est une autre paire de manche...

La plus grande difficulté dans le solfège à la guitare, c'est retranscrire les positions, c'est une horreur moi je ne déchiffre plus de partitions à cause de ça, car contrairement à un piano ou tu as une seule note, un Do par exemple, il n'est que sur une seule touche, les autres sont des octaves supérieur ou inférieur et sur partition tu sais quel Do jouer car c'est écrit, sur guitare tu possède ce même Do à plusieurs endroits du manche, et donc tu dois anticiper les notes suivantes pour faire le Do dans la bonne position car il n'est pas précisé la position sur partition, et c'est la même chose pour toutes les notes, c'est très chiant, tu te retrouve à changer tes positions au fur et à mesure que tu apprend le morceau, les guitarsites bons lecteur de solfège sont très rare.

Au final, pour lire à vue je trouve que c'est un gros investissement pour pas grand chose, à moins de faire du classique ou requin de studio, je vois pas vraiment l'intérêt de bosser ça à fond, juste les bases suffisent à mon avis, ça fait une douzaine d'années que je connais le solfège, j'ai dû être confronté à m'en servir même pas une dizaine de fois...

Je me permets d'exprimer mon désaccord quant à la difficulté de reporter les notes sur le manche. Le but dans l'apprentissage d'un instrument (guitare ou autre) est d'arriver à réaliser une ''partition intérieure'', autrement dit à ''posséder'' un morceau de façon à pouvoir bien l'exprimer, sans avoir besoin de recourir à un support extérieur, idéalement. Une partition est une façon graphique de représenter les notes afin qu'il soit facile de voir comment les passages se présentent, d'un simple coup d'oeil. On peut ainsi voir si on va devoir jouer une gamme ou un arpège, en montant ou en descendant, avec la pratique on finit par aisément s'y retrouver dans le détail, alors qu'une tablature oblige soit à faire une conversion mentale des notes afin d'intérioriser la pièce, soit à la jouer sans faire l'exercice très enrichissant de comprendre ce qui est joué, ne serait-ce qu'en nommant les notes qui sont jouées.

Il m'arrive souvent de lire sur les forums que pour maîtriser le ''jeu'' à la guitare, on doit apprendre des passages dans toutes leurs déclinaisons imaginables afin d'être préparé à s'adapter rapidement en impro ou lors de l'apprentissage d'un morceau. Au piano, bien que les notes soient ''uniques'' et ''consécutives'', on doit quand même s'arrêter sur des questions de doigtés car certaines notes se retrouveront ''avant le pouce de la main droite'' ou difficiles d'accès selon la position de départ (coincée entre deux ''dièses''). Bref, c'est pas parce que c'est du piano que c'est plus ''facile'' de s'y retrouver, mais une chose est sûre: si on a le morceau bien ancré à l'esprit, il devient plus facile à transposer sur l'intrument. Sur la guitare, on peut savoir comment aborder un passage en regardant une partition parce qu'elle représente une échelle visuelle complète de ce qu'on joue, incluant le rythme, alors qu'une tablature oblige à minimum 1 conversion (chiffres / positions) ou 2 conversions (chiffres /notes /positions ). Une tablature n'indique pas non plus le doigté, souvent on doit le déduire en cours de route quand on apprend le morceau la première fois, et ça revient au même exercice que la lecture d'une partition.

Si on veut ouvrir la porte à l'apprentissage d'autres instruments sans avoir à tout ré-apprendre à ce moment, mieux vaut se familiariser assez tôt avec la notation conventionnelle, ce n'est qu'un petit effort à donner au début, mais ça en vaut la peine. La partition est probablement le moyen le plus rapide d'apprendre les notes sur le manche, parce qu'elle fait référence à celles-ci, et non à des positions. S'habituer à voir une croche sur la deuxième ligne du bas de la portée (en Sol) donne la note, alors que si on s'habitue à simplement faire ce que ''la tablature indique'' on risque de ne jamais ressentir le besoin d'apprendre les notes qu'on joue! Et une fois que c'est acquis, c'est acquis. Plus besoin de se casser la tête avec des ''17è case, corde de... Si, ça doit être un... Mi?'', une fois le morceau ''traduit'' à l'esprit les doigts trouvent le chemin tout seul. Une bonne habitude à prendre, pour qui est intéressé évidemment.

Ca dépend aussi de ce qu'on donne comme définition au mot "Solfège": ça avait déjà été discuté récemment sur un autre topic, ou Tomtom (je crois) a appris à beaucoup de monde (dont moi) que le mot solfège recouvrait aussi l'harmonie et non le seul système d'écriture.

le tout est donc de savoir ce que l'auteur du topic entend exactement par solfège.

Tu dis maîtriser le solfège rythmique: c'est déjà un gain énorme je pense... (pour moi c'est du chinois, et c'est ce qui me parais le plus dur à capter dans le solfège en tant que système d'écriture... Donc si t'en es là, j'aurais tendance à te dire de ne pas t'arrêter, de toute façon ça ne peux pas faire de mal...)

Évidemment, à moins de vouloir induire en erreur...

Tiens, un lien pour le topic en question:
https://www.guitare-live.com/f(...).html

Mon message, au milieu de la page:



Selon la rumeur, quand on a répété quelque chose plus de 100 fois sur un forum, on est éligible à un produit Line6 ou Fender, je sais plus lequel ...

J'ai utilisé 2 bouquins que je te recommande :

Lecture à Vue pour la Guitare
Auteur : Eric Boell

L'apprentissage Musical par l'éducation de l'oeil
Auteur : Michel Ricquier

Après 4 années, je suis quasiment lecteur à vue

Pickasso,

Je suis d'accord avec toi dans l'ensemble, mais le fait est que le solfège à la guitare est bien plus complexe à maîtriser, la réputation du guitariste = mauvais lecteur n'est plus à faire, ce n'est pas moi qui l'ai inventé. Je parle de lecture à vue là, pour déchiffrer c'est facile, mais on passe plus de temps à trouver les positions et les bons doigtés, là je parle pour un musicien qui utilise le solfège qu'occasionnellement, bien évidemment ça se travaille, comme tout, mais le fait que l'on retrouve une seule note à plusieurs endroits sur le manche force à anticiper la lecture bien plus qu'au piano par exemple.

Mais bon, pour apprendre à savoir juste lire une partition, en un mois d'apprentissage c'est bouclé, de plus l'auteur connaît déjà le solfège rythmique donc il a fait une bonne grosse partie du boulot, ça va aller vite maintenant, à lui de voir s'il veux savoir lire à vue ou juste pour la dépanne...

Merci pour vos réponses à tous, qui m'ont permis d'y voire un peu plus claire, mais qui appellent à leur tour beaucoup de questions.

Je sais que pour me mettre au jazz, je dois apprendre le solfège, alors je retourne une peu la question, quelle solfège dois-je apprendre ?

D'après les différents posts que j'ai lus, d'après ce que j'ai compris la lecture à vue n'est pas indispensable.

J'ai vu que pour lire une partition, "en un ou deux mois c'est bouclé". Qu'est ce que ça veut dire exactement ? Que je serai capable de la lire, et avec un peu de boulot derrière la jouer ?

Je vais dire un peu n'importe quoi, car ces notions sont encore un peu floues pour moi, mais ce que je pensais devoir maitriser c'est :

"sur la partition je vois un enchainement de Am7 et Eb dim, ça veut dire certainement que je devrai improviser sur une gamme de Bb mineur harmonique, qui est composée de telle et telle note"

C'est ça je pense (je ne suis pas sur) que je pense devoir maitriser si je veux me faire plaisir en jazz.

L'un d'entre vous parlait aussi de real book. C'est un peu le livre de chevet de mes amis pianistes. Et quand je les voie jouer, je me dis "c'est ça que je veux savoir faire !". Si je comprends tout ce qu'ils font, ils regardent vite fait la mélodie, ils enchainent une ou deux fois la grille d'accords, et après grace à leur supercompétence solfégique, ils savent exactement comment improviser. Je les envie ces petits saligauds !

Je me dis aujourd'hui que j'ai perdu beaucoup de temps à apprendre la guitare sans maitriser les bases du solfège, donc je cherche le meilleur moyen de rattraper ce temps perdu.

Je me laisse deux ans pour arriver au niveau d'Al Di Meola...

PS en lisant vos posts je me rends compte que certains d'entre vous ne maitrisent pas le solfège rythmique, et là par contre je ne sais pas comment on peut jouer un morceau quelconque sans maîtriser ça. Je me souviens d'avoir passé des heures avec mon prof de gratte de l'époque à déchiffre les rythmes et à caler les mouvements de médiator, mais je pense aujourd'hui que c'était indispensable pour jouer un morceau proprement.

En tout cas merci à tous ceux qui ont pris le temps de me répondre.

Frette joyeuse, sors de ce corps !

Je sais c'est ambitieux, mais après je dois me mettre au piano.

Je me laisserai trois ans pour arriver au niveau de Chick Corea !

Sachant qu'après ça il y aura la batterie et la basse, et que selon toute vraisemblance je mourrai jeune à cause des antennes relais ou de la vache folle, il ne faut pas que je traine.

c'est pas frette joyeuse qu'il s'appelle, il faut voir son pseudo... garcimore !!! ça veut en dire des choses

Je sais qu'il me faudrait deux vies (au moins) pour avoir ce niveau, cependant les questions précédentes étaient bien sérieuses, à savoir, je résume, "je commence par quoi en solfège pour jouer du jazz ? "

Ce que j'explique c'est que l'anticipation est beaucoup plus facile avec une partition qu'avec une tablature: une tablature est graphiquement plate et uniforme, il y manque des informations, on doit décoder des chiffres posés sur des lignes pour savoir à quel genre de passage on a affaire, alors qu'une partition permet de voir ça d'un seul coup d'oeil. Pour la question des doigtés, comme j'ai mentionné, il faut commencer par le début, et apprivoiser le manche avant de pouvoir espérer "anticiper" quoi que ce soit, même chose au piano. Pour comparer les deux, il faut avoir goûté un peu de chaque pour comprendre la différence: une tablature ne règle pas le problème de doigté, la partition non plus, c'est au musicien d'y voir pendant l'apprentissage du morceau, et ce sont des ajustements mineurs qu'on doit faire chaque fois qu'on apprend un morceau, peu importe le support. C'est loin d'être une perte de temps que d'apprendre à lire une partition, surtout si on envisage d'essayer d'autres instruments plus tard.


Je ne saurais pas quoi répondre en ce qui concerne "par quoi commencer", puisque ça prend un peu de tout pour jouer de la musique (pas seulement du jazz): technique, solfège, oreille et imagination. Tu peux pratiquer ton oreille en repiquant des morceaux que tu aimes, pratiquer le doigté sur différents exercices (gammes, enchaînements d'accords, etc), improviser sur des accompagnements simples en cherchant à faire JOLI plus que simplement CORRECT, parce qu'on peut connaître l'harmonie sans être capable de prendre de "bonnes décisions" dans le feu de l'action et faire des impros très "scolaires".

Par exemple, apprendre qu'on peut jouer "telle gamme sur tel enchaînement d'accords" n'est en aucun cas une garantie qu'une impro sonnera "musicale", il faut essayer plusieurs approches pour éventuellement y arriver. Et pour arriver à jouer ce qu'on a "dans la tête" sans trop se mêler les pinceaux, il faut travailler la technique autant que la théorie. Personnellement, j'essaie toujours de trouver une mélodie ou un thème avant de penser "solo sur telle gamme", parce que ça pose un peu mieux la trame de l'impro, j'ai moins tendance à partir dans toutes les directions. On a beau expliquer à des débutants les gammes et arpèges "possibles" sur un accompagnement donné, ils bloqueront souvent si on ne les oriente pas vers un "discours", une façon de construire des phrases qui repose minimalement sur une réflexion plutôt que sur des automatismes. Donc, avant de penser "apprendre à jouer out", penser "jouer IN mais de façon intelligente", ça prépare le terrain pour développer un jeu plus élaboré.

Tu peux aussi te procurer un "Real Book" qui contient plusieurs "classiques" du jazz, ça te permettra de goûter facilement un bon éventail de morceaux et de te familiariser avec les progressions d'accords (entre autres) propres au style. Je te recommande surtout de t'efforcer d'apprendre quelque chose de nouveau chaque fois que tu prends ta guitare, viendra un moment où forcément tu devras aborder des "terres inconnues" pour ne pas tourner en rond, et tu auras un bon bagage général pour te supporter dans ton entreprise!

J'ai bien compris ce que tu voulais dire Pickasso, mais pour te citer un exemple clair, il est écrit de jouer par exemple la note Mi, celui qui correspond au Mi aigu corde 6 à vide, ce même Mi se retrouve :

- Corde 6 à vide.
- Corde 5 case 5.
- Corde 4 case 9.
- Corde 3 case 14.
- Corde 2 case 19.
- Corde 1 case 24.

Bon, pour le dernier on l'oublie, y'a peu de chance que ce soit celui-là mais ça nous fait tout de même 5 options de positions, sachant qu'il va falloir faire pareil sur toutes les notes suivante, il faut donc anticiper bien plus pour savoir les notes suivante pour voir laquelle de ces positions est la plus adapté et quel Mi choisir, en piano il est noté t'en a qu'un sur ton clavier, donc y'a juste à bosser les doigtés, ce que l'on doit aussi faire à la guitare, comme tu l'a expliqué, mais donc double difficulté pour la guitare, et c'est cette première difficulté que j'ai expliqué qui est une horreur pour les guitaristes et les partitions.

J'ai souvenir m'être grave pris la tronche quand j'apprenais tout sur partition avec le real book, ça me gavais de refaire mes positions à chaque nouvelle note, et quand j'étais en cours, comme je suis très visuel, il me fallait à peine quelques secondes pour repiquer ce que faisait le prof, du coup j'ai fini par faire prendre la poussière à mes partitions, et franchement j'en ai jamais l'utilité, mais je sais lire une partition, c'est bien de le savoir.

C'est une façon de voir la chose que j'essaie personnellement d'éviter. Ce que tu appelles ''difficulté'', je le considère plutôt comme une chance d'avoir justement plusieurs options pour jouer un passage sur la guitare, et très tôt à mes débuts, après avoir repiqué quelques morceaux à l'oreille, j'ai vite appris à me placer systématiquement au milieu du manche, sur les cordes du centre. Pas bien compliqué, hein?

Moi aussi je suis guitariste, et je pense que c'est juste une question d'approche et d'habitude. Je ne m'empêcherais pas d'apprendre un morceau parce que je l'aurais seulement sur ''partition''. Il y a des trucs qu'on a plus de difficultés à apprendre que d'autres parce qu'on refuse de les considérer autrement, tout simplement. Si à chaque fois que tu attaquais une partition tu te disais ''Bon, encore la torture...'' ça m'étonnerait beaucoup que tu aies eu la disposition d'esprit pour t'amuser en apprenant à la lire ...