Se mettre au solfège sur le tard

C'est une façon de voir la chose que j'essaie personnellement d'éviter. Ce que tu appelles ''difficulté'', je le considère plutôt comme une chance d'avoir justement plusieurs options pour jouer un passage sur la guitare, et très tôt à mes débuts, après avoir repiqué quelques morceaux à l'oreille, j'ai vite appris à me placer systématiquement au milieu du manche, sur les cordes du centre. Pas bien compliqué, hein?

Moi aussi je suis guitariste, et je pense que c'est juste une question d'approche et d'habitude. Je ne m'empêcherais pas d'apprendre un morceau parce que je l'aurais seulement sur ''partition''. Il y a des trucs qu'on a plus de difficultés à apprendre que d'autres parce qu'on refuse de les considérer autrement, tout simplement. Si à chaque fois que tu attaquais une partition tu te disais ''Bon, encore la torture...'' ça m'étonnerait beaucoup que tu aies eu la disposition d'esprit pour t'amuser en apprenant à la lire ...

très d'accord avec m'sieur pickasso, en ce qui concerne la lecture.
ne te décourage pas, ce n'est pas si compliqué. ça vient même assez vite.
tu verra qu'avec la pratique, il est en réalité très rare d'hésiter entre deux emplacements pour une même note. le choix s'impose en général de lui même, et un simple coup d'oeil global sur la partition suffit à savoir à quel endroit du manche est joué un passage donné.
la lecture t'ouvrira des horizons insoupsonnés en termes de compréhension de l'harmonie et de la musique en général. on peut faire sans, mais on passe à coté de pas mal de choses. c'est surtout un gain de temps énorme pour la suite...

si tu as le courage, je te conseille de bosser la méthode de BERKLEE, qui reste la meilleure à ce jour, et qui à l'avantage, en plus de l'apprentissage très progressif de la lecture, de t'immerger dans l'harmonie et les sonorités américaines du XXème siecle (qui sont le terreau du JAZZ).

Je suis d'accord sur l'aspect pédagogique, c'est même un très bon exercice pour se familiariser avec les positions et les notes identique, mais selon ou tu va jouer le plan, ça ne sonnera pas de la même façon, dû aux différences de taille des cordes, le Mi corde à vide n'a pas du tout le même son que le Mi case 19 corde de A, donc il faut quand même être discipliné et reproduire les notes aux endroits ou le joue le guitariste de la version original.


Euh... je ne me décourage pas le moins du monde, j'en ai surtout pas la moindre utilité dans la pratique, j'ai appris le solfège la première fois à l'âge de 6 ans en école de musique classique, j'en ai 30 aujourd'hui, franchement je m'y suis plongée volontairement quand j'étais à l'école de jazz parce qu'on nous filait des partitions du real book, donc durant une année je déchiffrais les morceaux comme ça et ça me gonflais, je préférais apprendre en regardant et repiquant, mais une fois sorti de l'école, je ne m'en suis plus jamais resservi, parce que je ne me retrouve jamais devant une partition, je ne suis pas en train de dire que c'est inutile, c'est dommage de pas l'apprendre, mais pour lire à vue à moins d'être dans le domaine du classique, j'en vois pas l'intérêt, donc je ne bosse pas du tout ça et ça me manque pas du tout

Thorn, je vais te refaire un commentaire que je t'avais déjà fait sur un autre forum: on ne s'adresse pas qu'à toi! D'ailleurs, j'ai immédiatement compris en lisant Scrameustache qu'il s'adressait à l'auteur du topic dans son deuxième paragraphe. Pour la question du son différent d'une corde a l'autre, tu te doutes bien que je suis au courant! D'ailleurs, ça ne fait qu'appuyer l'optique de "plusieurs options pour un même passage" sur la guitare, ça a été mentionné assez souvent, encore par Yellowshadow récemment sur un forum voisin ici. On ne te reproche pas de ne pas vouloir apprendre la lecture à vue, on a bien compris que ça ne t'intéresse pas, maintenant on a bien le droit de le recommander à ceux que ça intéresse sans que tu te sentes visé, non?

Moi, je jouais de la guitare avant que tu ne sois né, mais c'est pas un argument qui défend la qualité de mon point de vue, n'est-ce pas?

On développe une discussion Pickasso, ça ne s'adresse pas qu'à moi ni qu'à toi je vois pas pourquoi tu dis ça, mais ça peu être intéressant pour l'auteur d'avoir plusieurs points de vue, le tiens comme le miens comme celui de n'importe quel intervenant et tu tiens au final le même discours que moi...

Pour preuve, le son différent d'une corde à l'autre ne s'adressait pas à toi, je me doute bien que tu le sais quand même, j'argumente juste le pourquoi la lecture à vue est hasardeuse pour moi et pour bien d'autres guitaristes, c'est pas moi qui l'ai inventé, ce sont des profs professionnel qui m'ont expliqué ça à l'époque, ça s'adresse donc à ceux qui ne comprennent pas le solfège et qui débutent.

Pour la lecture à vue, toi tu dis que ça t'intéresse, moi non, là encore ou est le problème ? juste deux points de vue différents que nous développons en donnant chacun nos arguments, c'est pas un débat, juste une information pour celui ou ceux qui se posent des questions et de l'utilité qu'ils peuvent en avoir dans leurs pratique, ce n'est pas comme si je disais que le solfège est inutile loin de là, pour moi, tout est utile à apprendre.

Enfin bref, je pense pas que ce que l'on dit est inutile à la discussion, pas besoin de relever, si je me suis trompé sur le fait que Scrameustache se soit adressé à moi ou à l'auteur ( qui ne semble pas être découragé d'ailleurs, il n'a jamais fait mention de ça ), c'est à lui de me le signaler et donc au temps pour moi on en parle plus

Thorn Kaos.

mon premier message s'adressait uniquement à l'auteur du topic, mais ce message ci s'adresse entièrement à toi :

tu me dira si je me trompe, mais les problèmes que tu sembles avoir eu avec la lecture sont typiques de ceux qui ont appris le solfège sur un autre instrument, (voire pire : indépendement de l'instrument) et qui essayent ensuite de l'appliquer à la guitare.
essayer d'apprendre à lire, ou se perfectionner en déchiffrant des thèmes du REAL BOOK est en tout cas la pire manière de procéder, et je comprend que tu ai galéré...

il est essentiel de passer par une méthode progressive (comme celle que j'ai conseillé), qui permet d'intégrer en souplesse toutes les difficultées, une par une, et DANS LE BON ORDRE. et surtout d'apprendre la lecture SUR L'INSTRUMENT.
on se rend compte alors que l'on associe en un clin d'oeil une suite de notes ou un accord sur la portée, à une position sur le manche, sans même formuler le nom de chaque note. la lecture devient vite instinctive.

le fait que tu ai utilisé une mauvaise méthode et éprouvé des difficultées ne devrait pas t'en faire déduire que la lecture c'est galère, car c'est au contraire un réel plaisir, à condition de bien s'y prendre.
quand à tout ce que sa maîtrise peut apporter (en compréhension, aisance, ouverture d'esprit...) dans des tas de domaines, tu ne peux, bien sûr, le découvrir, que quand tu as fait le chemin...

je trouve en tout cas dommage, l'énergie que tu semble mettre à essayer d'expliquer que ce serait compliqué, et que ça ne servirait pas à grand chose, alors que c'est juste toi qui n'y est pas arrivé...

Sur le principe, c'est assez tentant d'apprendre à lire convenablement une partition. Je vois l'intérêt que ça peut avoir.

Mais en pratique, je ne suis pas sûr que le jeu en vaille la chandelle. Dans mon cas, RIEN de ce que je peux avoir envie de jouer n'est disponible seulement en partition "normale". Généralement, c'est solfège + tablature. Et d'ailleurs, plus on progresse, et moins on a besoin de partitions.

Par ailleurs, je pense qu'apprendre à déchiffer une partition de manière efficace est quand même un sacré investissement en temps. Je vois pleins d'autres choses en théorie ou technique qui pourraient me faire jouer mieux et que je n'ai déjà pas le temps de bosser.

Pour finir, j'ai tendance à penser que l'on oublie ce qu'on ne pratique pas. Par exemple, on peut s'amuser à apprendre toutes les notes du manches parfaitement pendant 6 mois. Mais si on ne l'utilise pas ensuite dans son jeu de tous les jours, on va en oublier la moitié pendant les 6 mois suivants. Je me demande si c'est pas pareil avec la lecture de partition : on peut passer du temps à l'apprendre, mais à moins d'en avoir un besoin ou une utilisation régulière, on va en perdre l'habitude et oublier.

En conclusion, à mon niveau, et pour la musique qui m'intéresse, ce n'est pas une priorité. Un jour peut-être...

Le fait que tu parle de découragement alors que l'auteur n'en a pas parlé m'a induis en erreur, donc au temps pour moi


Alors effectivement, j'ai appris le solfège en école classique, donc sans toucher d'instrument, et c'était pour jouer du piano...
Par la suite j'ai oublié car dégoutté et j'ai réappris quand je jouais de la guitare, mais indépendamment encore.


Et là tu soulève un point qui me semble révélateur et intéressant, car en école classique, moi j'apprenais le solfège indépendamment du piano, alors que pour la guitare, tu semble expliquer qu'il y a un travail bien plus précis et ciblé pour y arriver...


J'ai dit que c'était plus galère que pour le piano par exemple, car la comparaison s'est fait de là, je ne joue pas d'autres instruments donc je me réfère à ce que je joue, j'ai appris le solfège pour jouer du piano, je l'ai ensuite fait pour jouer de la guitare, et bien sur un piano je galère pas autant, la partition me semble limpide, et pourtant je suis une quiche au piano, mais on vois un Do on sait ou il se trouve sur le clavier, sur la guitare on ne sait pas, il faut voir selon ce qui viens ensuite pour voir la bonne position.

Mais je te crois quand tu dis que c'est un plaisir, car je pense que ça doit beaucoup apporter sur la vision du manche et des notes.

Et je suis entièrement d'accord en ce qui concerne la lecture, c'est bien plus visuel qu'une tablature, mais le problème c'est les positions.


Là je me suis mal fait comprendre apparemment, car je n'ai jamais prétendu que c'était inutile, j'ai dit que ça l'était pour moi ( par rapport à l'utilité que j'en ai tous les jours, très rare si ce n'est inexistante ), et j'ai exposé à l'auteur du topic la difficulté principale de la lecture pour un guitariste, ce qui ne veux absolument pas dire que c'est insurmontable, je ne cherche pas à avoir raison, j'expose juste le fait en montrant un exemple simple sur une note que l'on retrouve à plusieurs endroits sur le manche, contrairement à d'autres instruments ou une même note n'apparaît qu'à un seul endroit, et qui donc facilite la lecture, bien entendu qu'il y a une façon de travailler qui doit-être approprié je ne dit pas le contraire et tu le dis toi-même, mais ça reste une difficulté qui donne une réputation de mauvais lecteur aux guitaristes.

Mais ma question c'est, comment faites-vous pour savoir direct à quel endroit savoir jouer telle note ? c'est ça qui m'intéresse, il serait intéressant de parler de la façon d'apprendre ça

comment savoir à quel endroit jouer une note ?

c'est vrai qu'une réponse théorique à la question n'est pas simple...

pour commencer, comment sait-tu à quel endroit jouer une note quand tu repiques d'oreille ?
pour un débutant, c'est pas évident.
en pratique, on prend vite l'habitude d'aller au plus logique. est-ce que tu aurait l'idée de commencer "smoke on the water" sur les 2 cordes graves aux Xème, XIIIème et XVème cases ?

dans le cas d'une partition, le choix est souvent encore facilité de par le fait qu'on a le morceau entier écrit devant les yeux, et si on hésite entre 2 positions pour un passage, on choisit au plus simple, en fonction de ce qui suit et ce qui précède.
si tu as un accord à 4 sons, plutôt que de le jouer sur les 4 cordes graves vers la XIIème case, tu va le jouer vers la VIIème case sur les 4 cordes du milieu. à moins que le reste du morceau ne se déroule dans les 5 premières cases : dans ce cas, pas de doute, on le jouera sur les 4 cordes aigues, vers la case II.
on jette toujours un coup d'oeil global à la partition avant de commencer à la lire du début.

on commence par repérer vite fait à quel endroit du manche ça va se passer, en fonction de la hauteur des notes sur la portée. quand on à repéré les structures connues (souvent les formes de la gamme majeure, en fonction de la tonalité du morceau), les notes tombent sous les doigts. on va ensuite surtout visualiser des intervalles sur la portée.
l'habitude fait le reste.

je comprends le discours théorique, comme quoi il y a 6 façons de faire un mi3, jusqu'à la XXIVème case sur la grosse corde. mais dans un contexte MUSICAL, ça n'a plus vraiment de sens.
je ne nie pas qu'il arrive qu'il y ait 2 doigtés valables et que l'hésitation existe. mais je maintiens que ça reste assez rare.

à moins que la partition soit particulièrement tordue, ou écrite par un non-guitariste, on retombe en général sur des formes d'accords et de gammes que l'on connait.
de toutes façons, une partition tordue ou mal écrite est difficile à lire quel que soit l'instrument.

aussi peu évident que ce soit à expliquer, l'habitude de la lecture te permet vraiment de localiser presque instantanement une "zone"
du manche car on ne lit pas UNE note, mais on a une vision globale de ce qu'on est en train de lire. on a d'ailleurs toujours un peu d'avance par rapport à ce qu'on joue (une ou deux mesures).
mais encore une fois, une bonne méthode, progressive, pour apprendre à lire l'instrument en main est quasi INDISPENSABLE. je comprends combien il peut être décourageant de galérer sur des déchiffrages qui ne sont pas de son niveau, et de se prendre en pleine tronche toutes les difficultées en même temps...

bon, malgré tout ça, si vraiment ça te gonfle, je ne veux forcer personne, hein ! c'est vrai que c'est quand même un certain investissement en temps (que tout le monde n'a pas).


pour la réputation de mauvais lecteurs des guitaristes, je pense que c'est d'avantage du fait qu'il y a énormément d'autodidactes, les styles musicaux abordés d'emblée, le coté rock'n'roll et la culture de l'instrument, sa colossale démocratisation... plutôt que la difficulté réelle de la chose.

La comparaison avec le repiquage à l'oreille est bien vue j'avoue, mais pour un repiquage on cherche, alors que devant une partition on ne devrait pas perdre du temps à ça, car on ne perd pas ce temps devant une tablature en comparaison, sauf si elle est fausse...

En fait, moi j'ai vraiment galéré sur des morceaux que je connaissais pas, ou des sur des partitions qui sont à la base pas pour la guitare, je prend l'exemple de Donna Lee, j'avais trimé comme un malade, je changeais mes positions toutes les trois notes car les positions sur lesquelles je commençais ne correspondait pas à ce qui venait ensuite, pour une lecture d'une partition d'un morceau que l'on connais très bien, effectivement on sais à peu près ou ça va le mieux aller...

Il me viens en tête un exemple sur un autre topic ou un mec avait posté une tablature du morceau Guitar Still Suck de Ron Thal, avec un doigté plus que douteux, il n'arrivait pas à le jouer comme c'était écrit et à juste titre, la retranscription était catastrophique, j'ai donc cherché chez moi à trouver les positions qui me semblait les plus approprié et j'ai posté la tab, un mec est venu poster la tab officiel par la suite pour confirmer les mauvaises positions de la première, mais si on regarde juste la partition c'est chaud, je vois pas comment on peu s'y retrouver plus vite qu'avec la technique que j'ai pu avoir pour remettre en ordre la tab originale, c'est à dire en essayant diverses positions pour voir celle qui va le mieux.

des fois, il faut essayer différentes positions, oui.
il arrive toujours, même pour les meilleurs lecteurs, d'être surpris, déconcerté par un passage qui ne ressemble à rien de ce qu'on a déja joué. et c'est valable quelque soit l'instrument.
lire à vue ne veut pas dire être capable de TOUT lire, et surtout de TOUT jouer.
des fois, ça demande un peu plus de travail.

mais plus on a d'experience, et moins on a besoin d'essayer, et plus on sait d'avance en voyant la portée où se situera le meilleur doigté.

même sur des thèmes bop où l'harmonie est très chromatique (tu as cité Donna Lee), on prend l'habitude de repérer les arpèges d'accords.
c'est assez visuel sur une portée, il y a beaucoup d'intervalles de tierce (une ligne d'écart) et de quarte. l'harmonie est marquée assez nettement. on voit tout de suite les modulation grace aux altérations, voire au changement d'armure, qui ne sont pas visibles sur une tablature (avec laquelle on à vite fait de prendre un réb pour un do#, et de ne pas réellement comprendre toutes les modulations transitoires.)
on va placer sa main gauche directement sur une des positions usuelles de chaque arpège.
on place les éventuels chromatismes entre les notes de l'accord, en ayant toujours pour référence la position en question.
sur une harmo qui bouge beaucoup, on peut avoir à démancher quasi à chaque accord ou séquence harmonique (démanché le plus petit possible). mais de cette manière, on est toujours placé sur une position qui correspond à l'accord du moment.

ça permet au passage de comprendre en même temps l'harmonie sur laquelle on évolue, au lieu de jouer le thème comme une suite de notes ou un simple exercice.

En plus des raisons que tu donnes, je pense surtout que c'est parce que ça ne sert à rien pour la plupart des guitaristes. On n'en a pas vraiment l'utilité. Moi par exemple, j'aimerais bien apprendre ça pour ma culture, et pour ne pas être complexé à coté de "vrais musiciens". Mais ça ne me servirait jamais. Une question aux lecteurs confirmés : si vous avez une tablature, est-ce que vous lisez la partie note, ou la partie tablature ?

Le fait que je sache lire et comprenne le solfège me fait lire la partie rythmique du solfège, et la tablature pour les notes, donc les deux, mais on va dire 30% de solfège et 70% la tablature, si je connais le morceau que je joue, alors qu'un lecteur confirmé sera probablement plus dans le pourcentage inverse, je dirais même 80% de solfège, contre 20% voir moins, de tablature, non ?