Questionnement sur la gamme diminuée

Bonjour à vous,


Voila, je suis en train d'étudier la gamme diminuée et plus particulièrement ses positions.

C'est là où je me suis posé une question :
Pour pouvoir exploiter cette gamme symétrique sur une ligne d'accord harmonisés en majeur/mineur sans altération, je me base sur quelle tonalité exactement ?

La même que celle utilisé pour la rythmique ?
Un demi ton en dessous pour la majeur ou un ton au dessus pour la mineur (grosso modo, là où se situe le locrien, si je ne dis pas de bêtises) ?
Ou encore, un demi ton au dessus (j'ai vu ça sur un site) ?


Merci d'avance pour votre réponse, en espérant avoir été clair

Euh, up

En sachant que je pose la question, non par fainéantise, mais parce que je ne connais pas cette gamme à l'oreille (et le son qu'elle devrait produire réellement sur un accord), donc je n'ai pas envi de la jouer n'importe comment

oula pour autant que je sache ça va être difficile de sonner sur toute une grille en n'utilisant que la gamme diminuée. Elle est souvent utilisé sur les degrés apportant le plus de tensions (Sur V7 ou des accords diminués en manouche par exemple ?) car elle est très dissonante, par contre pour jouer que là dessus c'est pas évident. Ecoutes un peu Django et consorts: le manouche est un style l'utilisation des gammes/arpèges dissonants s'entend très bien et s'effectue de manière très "scolaire" (sans dénigrer le style), donc assez pratique pour se familiariser.

Merci pour ta réponse.
J'irais regarder du coté du jazz manouche et de cet artiste pour savoir comment il procède dans c'cas là ^^

Passe une bonne fin de week end.

euh c'est pas vraiment une gamme typique du jazz manouche traditionnel.
par gamme diminuée, tu veux dire la suite demi-ton/ton ou ton/demi-ton?
Parce que ça ne s'utilise pas sur le même type d'accords.
D'ailleurs à la base ils s'agit de deux modes, qui seront donc utilisés sur des accords construits sur ces modes.
Par exemple, le demi-ton fonctionne sur un accord de dominante auquel on aura ajouté une ou plusieurs des tension suivantes: b9, #9, #11, 13. L'accord 13b9 suggère bien la couleur de ce mode, mais il y en a d'autres.
Pour le ton/demi-ton, c'est plutôt sur les accords diminués, auxquels on ajoutes ces tensions supplémentaires: 9 11 b13 7 (le dim M7 est assez fréquent en jazz moderne, ça donne la triade de Si majeur basse Do par exemple)
Après vu qu'il s'agit de modes symétriques, il y a plein de motifs transposables à trouver, ainsi que des triades avec basses étrangères qui soulignent bien la couleur du mode.
Pour les artistes, piocher dans le répertoire de Herbie Hancock (en particulier la période avec Miles Davis), Michael Brecker, John Scofield, entre autres...

Salut

la gamme diminué s'utilise tout simplement sur les accords diminué, et aussi sur les accords V, et on se fout de la tonalité du morceau (enfin disons que c'est plus simple comme ça)


Les accords diminués (empilement de tierce mineure, par exemple: la do mib solb) s'utilisent pour amener n'importe quel accord au demi ton supérieur ou inférieur.

Par exemple:

dm7 Ebdim Emaj7 fmaj7 G7 Dbdim Cmaj7

aussi il est particulier car c'est un accord composé d'un empilement de tierce mineure.

Ce qui veut dire que la gamme diminué par exemple de Eb (pour reprendre l'exemple) s'utilise aussi sur Gbdim, La dim et Cdim (Les renversements de Ebdim): c'est la même gamme

Je suis entièrement d'accord avec ce que disent remugle et Antoine C, mais j'ajouterais ceci :

La gamme diminuée peut etre utilisée aussi sur un accord mineur... Am7 ou Dm7 ! Prenons l'exemple d'un anatole en Do
Am7 - Dm7 - G7 - C

On va pouvoir utiliser la gamme Ton-1/2 Ton sur Am et Dm

Am7 : La Do Mi Sol
La Ton-1/2 Ton : La Si Do Ré Mib Fa Solb Sol# La

Dm7 : Ré Fa La Do
Ré Ton-1/2 Ton : Ré Mi Fa Sol Lab La# Si Do# Ré

On remarque que le 1er tétracorde est consonnant et le 2ème devient dissonant

Si on ajoute à ça la gamme diminuée 1/2 Ton-Ton sur le G7 on est dans le jeu altéré

Il y a aussi un truc que j'ai piqué à N Guyen Le, c'est l'harmonisation de la gamme diminuée 1/2 Ton- Ton

Do Réb Mib Mi Fa#-Solb Sol La Sib Do

Do-Mib-Sol-Sib -> Cm7
Do-Mib-Sol-La -> Cm6
Do-Mib-Solb-Sib -> Cm7b5
Do-Mi-Sol-Sib (Réb-Mib-Fa#) -> C7 (b9-#9-#11 ou b5)

Et comme déjà cité, chaque accord peut etre renversé, donc chaque accord de Do peut etre aussi Mib, Solb ou Sib

Si on prend un II-V-I mineur

Dm7b5 -> on joue Ré 1/2Ton-Ton
G7Alt -> on joue Réb 1/2Ton-Ton
Cm -> on joue Do 1/2Ton-Ton

compris ?

les accords Xm7 ont une septième mineure et une quinte juste, donc non ça colle pas terrible

Par contre partir d'une harmonisation de la gamme diminuée pour obtenir les accords c'est interressant

Oui je sais bien, mais si tu relis attentivement, j'ai bien spécifié 1er tétracorde consonnant PUIS 2ème tétracorde dissonnant ce qui signifie que selon l'endroit où on se trouve ,et la note jouée donc, il va falloir cibler une note de l'accord suivant pour rétablir la consonnance

désolé j'ai pas compris

Dans un anatole en Do majeur tu as les 2 premiers accords qui sont Am7 et Dm7 puis G7

Am7 tu joues La Ton-1/2 Ton : La Si Do Ré Mib Fa Solb Sol# La

et ensuite tu as Dm7 où là tu joues Ré Ton-1/2 Ton : Ré Mi Fa Sol Lab La# Si Do# Ré

Sur Am7 on voit que Mib est à 1/2 ton du Ré (Tonique), Solb est est à 1/2 ton du Fa (Tierce) et Sol# est à 1/2 ton du La (Quinte) donc tu vas prendr appuis sur ces notes pour faire des approches chromatiques et arriver sur les notes de l'accord de Dm7

Et si je continue, tu pars de Dm7 pour aller à G7 (sol-si-ré-fa)
Lab est à 1/2 ton du Sol (Tonique), La# est à 1/2 ton du Si (Tierce) et Do# est à 1/2 ton du Ré (Quinte)... est ce plus clair ?

ça a l'air touffu tout ça!

en pratique et dans un contexte tonal 'jazz', car je parlais de la gamme diminuée en contexte modal essentiellement, on peut jouer sur la même gamme diminuée sur un II V mineur ou majeur.
ex sur Dm7 G7 on peut rester sur ré mi fa sol lab sib si do#
y a quelques frottements 'théoriques' sur le Dm7 (qu'on peut éventuellement faire passer pour des notes d'approche si on veut absolument analyser) mais la structure symétrique de la gamme fait que ça passe, d'autant plus que le tempo est élevé.
ça peut paraître farfelu mais en tout cas, c'est ce qui se fait dans la pratique

Alors déjà, mon post s'adressait à l'autour du topic qui demandait comment utiliser la gamme diminuée, et à Antoine C. qui disait ne pas avoir compris
D'autre part, j'ai relu tes réponses et à aucun moment tu ne parles de modal ou de tonal, et pour cause ! Tu parlais de la gamme diminuée dans un contexte modal ? désolé mais je ne l'ai jamais rencontrée, vu que dans un contexte modal tu ne rencontres pas d'accord diminué
Il ne faut pas oublier le rôle d'un accord diminué ! Soit c'est une substitution d'un accord 7, soit c'est une double approche chromatique !
Dans les 2 cas tu as tension/résolution, donc c'est pas modal

Après, tu peux bien sur utiliser la gamme diminuée dans un contexte modal
1/2 Ton-Ton sur un accord 7sus4... je pense à Maiden Voyage
Faudra que je teste

Après tu dis



Non c'est pas farfelu, ta manière de faire je la connais t'inquiète
Quand, dans un II-V-I majeur, tu joues ré mi fa sol lab sib si do#, sur Dm7 tu joueras ré-mi-fa-sol (1-9-3-11 donc consonnant) et sur G7 tu joues lab-sib-si-do# (b9-#9-3-#11 c'est le 1er tétracorde du superlocrien donc dissonant) et quand on arrive sur le C (I) il faut cibler les notes selon où on se trouve... lab va sur sol (quinte) sib va sur si(7ème majeure) ou sur la (sixte) et do# va sur do (tonique) ça ok je connais !

Mais je ne parlais pas de la meme chose

Je disais que ce système peut AUSSI être utilisé sur les accords mineurs quand on a VI-II-V-I
Les 2 premiers accords sont mineurs (Am7-Dm7) et il y a G7 ensuite, et ce que j'expliquais plus haut, c'est que sur ces 3 accords on peut utiliser la gamme diminuée ! C'est encore une autre façon de faire, peut etre moins connue je l'ignore, mais elle existe puisqu'on me l'a enseigné




Touffu ? c'est à dire ?

Merci pour les réponses, j'pensais pas que les réponses allaient être autant approfondis théoriquement.
J'regarderais les accords qu'on peut faire avec la gamme diminuée plus tard, hein ^^

Par contre, j'viens d'écouter un solo de Gus G (raging), qui est environs à 2:25 sur la video que je me permet de mettre ci dessous.
Il joue la gamme diminuée de Ré sur une gamme de ré phrygien, no ?

Je disais ça parce que je trouve le langage alambiqué pour parler de choses simples.
Tétracorde superlocrien dissonant??? le superlocrien est la juxtaposition d'un tétracorde demi-ton/ton et d'un tétracorde par ton, dont l'appellation 'consonnant' est abusive de ta part puisqu'il contient un triton, bref c'est un peu le serpent qui se mord la queue!
J'ai bien compris ton message, je te donne mon point de vue : dans le cas de la gamme diminuée (entre autres), ça ne sert à rien de vouloir tout chiffrer car les symétries et autres parallélisme font qu'à l'oreille ça passe même si la note employée n'appartient pas à l'accord qui est joué en dessous.
Relis bien ma première intervention, et tu verras que je dis 'à la base ce sont des modes et on peut jouer un accord construit à la base de ce mode' ou quelque chose dans le genre.
Si tu veux une utilisation modale de ce mode que l'on appelle souvent le deuxième (pas sûr, à vérifier) mode Messiaen, écoute Olivier Messiaen, c'est lui qui a systématisé ce genre de mode symétrique (à transposition limitée comme il dit). Il doit bien avoir un accord diminué qui traîne.
Idem pour pas mal de chorus de Hancock de la période avec Miles Davis et Wayne Shorter. La musique est clairement modale et les accords joués par Hancock sont construits sur le mode.
Voilou.