Question mode et tonalité : Ré Lydien ?

Bonjour à tous,

Voici une petite question autour des modes et de l'harmonisation.

Lorsque je joue en rythmique la cadence suivante : Dm7 C#7m B7m C#7m et que je joue par dessus en Ré lydien : D E F# G# A B C#, est-ce que mon morceaux est en Ré Lydien en I VII VI VII ou est-ce autre chose ?

En bref y a-t'il des tuyaux pour déterminer une cadence type à partir d'un enchainement d'accords et ainsi en déduire la tonalité et le mode ?

Je ne maîtrise pas suffisamment l'harmonisation avec ses accentuations de degrés pour y voir clair. Pouvez-vous m'éclairez ? D'avance merci.

Pour être en ré lydien, il faudrait jouer les accord de ré Lydien, le I est M7, les VI et VII sont m7, Il faudrait que tu changes ton I pour être en ré Lydien. Je pige pas trop le sens de ta question, il y a des tuyaux pour reperer une cadence tonale ? oui, les enchaînements du type V et I par exemple ils sont fréquents dans le tonal et absents dans le modal. Pour que ta grille soit modale il faut que rien ne rappelle la tonalité donc pas de cadence type VIm7 / II7 / VM7 qui rappellerait trop la tonalité de la majeur. Voilà je sais pas si je suis clair.

le re lydien passe bien sur la suite Bm7 / C#m7 car il y a compabilité sur les notes fa# sol# do#

par contre ça ne passe pas sur l'enchainement Dm7 / C#m7. dans ce cas il y a un enchainement de 1/2 ton, et il est difficile d'envisager une gamme ou un mode particulier. le plus simple est de chainet re mineur / do#mineur.

Oups, je viens de m'apercevoir qu'il y a une erreur de frappe dans mon énoncé. Mon I est DM7 et non pas Dm7 comme a voulu le faire croire mon clavier farceur (n'arrosez jamais votre clavier avec de la bière, ça colle les touches et pour longtemps...). Mon morceaux est en Ré Lydien alors ?

Je ne suis pas sûr de comprendre ce que signifie jouer en tonal ou en modal (si quelqu'un peux expliquer ça rapidement, merci).

Ce que je sais c'est que lorsque je joue ça plait à mon oreille ou pas. Maintenant, je tente de comprendre ce que je joue et ça à l'air plus compliqué que de jouer.

Je manque de connaissance et certainement que je ne possède pas le vocabulaire nécessaire pour comprendre et me faire comprendre mais comment apprendre une nouvelle langue autrement qu'en posant une multitude de questions sur ce qu'on a pas compris des enseignements. Je tente de mettre en pratique pour progresser mais c'est pas évident.

Je n'ai pas trouver sur le net de cours qui explique simplement l'harmonisation avec des niveaux graduels. On a la plupart du temps le b.a.ba pour les débutants, la présentation des gammes et des modes, quelques fois des explications sur comment harmoniser une gamme et puis on saute direct au taping à huit mains sur la pentatonique chromatique à 666 bpm... Où sont les cours simplifiés mais complet sur la théorie de l'harmonisation ? A moins que cette partie ne puisse s'apprendre uniquement avec un professeur attitré ? Ce qui, vous-vous en doutez, n'est pas mon cas aujourd'hui.

Merci de vos réponses qui me permettent d'aller de l'avant.

vu comme ça, tout s'explique tres simplement:
le morceau est en la (IV - III - II - III)
et le re lydien est le mode du 4eme degre de la majeur :
A B C# D E F# G# A -> D E F# G# A B C# D

Quand on a la réponse sa coule de source (quoique ces derniers temps les sources sont de plus en plus boueuses).

Je te suis sur le fait que le 4éme mode d'une gamme majeure soit le Lydien et que ce 4éme degré est ici pour cette gamme de La majeure (A B C# D E F# G#) on compte 1, 2, 3, 4 : Ré. Donc Ré lydien.

Je suis d'accord aussi que si on harmonise cette gamme de La majeur, on trouve DM7 C#7m B7m C#7m en IV III II III.

Ce que je ne comprends pas c'est comment à partir des 4 accords, tu définis les degrés correspondants IV III II III. Pourquoi pas mon I VII VI VII proposé au départ ? Est-ce parce que la gamme correspondante étant Ré Lydien (4éme mode d'une gamme majeure), tu déduis que le 1er degré est bien sûr un mode majeur et donc en comptant à l'envers : 4=D, 3=C#, 2=B, 1=A, la tonalité du morceau est La majeur ? A partir de là, tu replaces les accords sur les bons degrés ici : IV III II III.

J'apprends (mais ce n'est pas très fluide encore) que les modes ont leur propre logique et qu'ainsi, à l'oreille, une cadence aura plus de sens sur un mode donné que les mêmes accords joués sur un autre mode (avec les mêmes notes) et donc définissant une autre cadence comme dans mon exemple.

J'espère n'être pas trop lourd mais j'ai besoin de bien comprendre la démarche intellectuelle pour la reproduire ultérieurement. Être capable de restituer une connaissance c'est ce qu'on appelle l'intelligence sinon c'est de la chance ou du hasard selon la religion.

Merci.

Il faut que tu chiffres à parir de Ré, Ré est I en ré lydien mais IV en La majeur. C'est ce qui peut préter à confusion, en la tu chiffres à partir de La. Ta cadence est modale parce qu'elle n'évoque pas La majeure.

dans ton exemple, pour trouver la tonalité, il y a 2 methodes :

- la méthode intuitive : la suite D7M(IV) C#m7(III) Bm7(II) C#m7(III) se resoud tres logiquement sur un A7M fondamental de la tonalité

- methode + technique : compter les "#" : fa# - sol# - do# conclusion on est en la majeur

ce n'est pas toujours aussi evident, mais c'est le principe de l'harmonisation ou il faut arriver à detecter les suites harmoniques et les modulations.

maintenant dans un systeme entierement modal, les choses sont différentes.

mais tout cela s'acquiert evidemment avec le travail et l'expérience.

Visiblement Shenton et moi avons deux avis différents, je vais le laisser continuer pour na pas embrouiller ce sujet...................ce qui est quand même très courtois de ma part.

ba non jben met ta methode aussi... cest bien davoir plusieurs methodes.. il choisira par la suite... ou peut etre quil en captera une et lautre il pas...

non non, je boude.

comme tu veux !!!

desolé, je n'ai pas voulu te vexer, et c'est vrai que je n'ai pas porté une attention suffisante à ton dernier post, mais si on tient compte de la correction apportée dans la phrase qui devient
D7M / C#m7 / Bm7 / C#m7 et que l'on rajoute un A7M on peut difficilement nier que ça donne une cadance IV / III / II / III / I en LaM.
(l'avant dernier III pourrait etre aventageusement remplacé par un V)

et bravo pour ta courtoisie qui bien qu'elle releve un peu mon inattention à ton egard est plutot à l'opposé de ce que l'on croise souvent dans ces topics.

Si ça peut aider quelqu'un (enfin moi ça m'aide de lire sur le forum ce que les autres font), je vais préciser ici ma démarche de composition (si on peut parler de composition, c'est juste trois accords) qui doit-être celle de nombreux guitaristes qui ont déjà acquis un peu de pratique mais pas suffisamment de connaissances.

Je joue comme ça trois accords que je trouve sympa et qui collent à mon humeur du moment. J'ai ensuite cherché, à l'oreille toujours, la gamme qui collait le mieux à ces trois accords. Je suis tombé sur une pentatonique en Mi. Comme c'était ni une majeure, ni une mineure, j'ai cherché dans guitools quelle type de penta ça pouvait être. C'était une pentatonique neutre. Jamais entendu parler de celle là. J'ai cherché plus longuement ce qui collait et suis tombé sur le Ré lydien.

Je trouvais logique le Ré lydien vu que l'accord de base de mon thème était en Ré. Maintenant, lorsque je joue la gamme de La Majeure ou de Ré Lydien pour moi ça sonne pareil. Mais je ne pourrais pas dire avec précision quelles sont les notes (donc degrés) que j'accentue pour créer mon phrasé.

@shenton,
- C'est quoi le fondamental de la tonalité que je cherche ? Moi, en tant que débutant, je ne trouve pas ça très intuitif comme approche. Il n'y a qu'à Jéopardy que l'on connait la réponse avant la question. Mais je manque de connaissance, c'est sûr (c'est à ça que l'on reconnait les débutants).
- Trois # et c'est en La majeur. Effectivement, fallait y penser sauf que ça marche aussi pour la gamme de Ré Lydien puisqu'on a les mêmes notes et donc les trois # et c'est en Lydien. Je ne suis pas sûr que ça m'avance.

Mince, décidément je ne comprends pas grand chose et en plus tu renchéris en disant que ce n'est pas toujours aussi évident (!). Vous avez bien le sens de l'humour amis guitaristes.

@jben2,
peux tu développer un peu plus la notion de cadences typées tonales ou modales. Comment repérer les enchainements de degrés sans connaitre auparavant la tonalité ? J'ai compris que ce qui créait une gamme c'était le rapport entre la fondamentale et les autres notes (intervalles) mais je capte pas bien la notion d'intervalle lorsqu'on a qu'une seule note ou plusieurs mais sans fondamentale définie.

Houla, j'ai le cerveau qui bout !

des qu'on lance les debats sur tonal et modal, on part un peu dans tout les sens et meme s'il existe une reference absolue sur le sujet, chacun a un peu sa vision des choses et ça se termine rarement sur un accord unanime (sans jeu de mot)

ton exemple m'inspire les reflexions suivantes sur le sujet.

- pour moi, la sequence est tonale en la majeur sans aucun doute. il suffit d'analyser la sequence des diezes et de voir qu'en les mettants à la clé il n'y a plus d'altérations ni dans les accords ni dans les melodies (si on ne part pas en out.

- pour ce qui est du re lydien il s'agit d'une interpretation modale, et je suis tout a fait d'accord pour dire que meme dans un systeme tonal on peut toujours isoler chaque accord et le considerer comme un passage modal. ce qui signifie dans ton cas qu'on serait en
- re lydien sur le D7M
- do# phrygien sur le C#m7
- si dorien sur le Bm7
moi, j'aime bien cette analyse car elle me parait plus complete que de dire simplement qu'on joue dans une seule tonalité dans tout un morceau, alors qu'on ne peut paz faire n'importe qu'elle suite de notes à n'importe quel moment.

- mais dans ce morceau, meme si tu joues en re lydien sur le ré, tu joues quand meme en la majeur.
jouer en mode lydien dans une tonalité de la par exemple signifie que tu joues en mode lydien sur l'accord de la; c'est à dire jouer un ré# au lieu du re (ce qui n'est pas dans la gamme de la, mais n'est pas incompatible avec l'accord de la)

je suis à peu pres sur que tout cela ne fera que t'embrouiller encore un peu plus, mais je crois qu'on ne peut pas en sortir.