Quelques questions gammes/accords [guitare]

Rappel du dernier message de la page précédente :
mirak63
36seb a écrit :
a ne m'aide que si je comprend. et en imaginant que je choppe un plan simple sur une bête penta, faut que je le repère et après qu'est ce qui peut me dire tient là il est en do majeur plutôt que tient ce passage est en la mineur...


on peut jamais être dans la tête de celui qui joue, et si il joue qu'une note à la fois et sans marteler la fondamentale ou la tonale à laquelle il pense (consciement ou non) dans son esprit mais qu'il ne joue pas, et bien on ne peut que interpreter.
Mais souvent par rapport à la logique musicale de ce qui est joué on sent ce qui se passe.

Il y a moyen d'éduquer son oreille pour s'entrainer à entendre et identifier ces éléments d'harmonie, grâce au travail des gammes etcetera et en fait de la théorie.
Mais je me dit que quand on parle on ne voit pas le texte de ce qu'on dit défiler dans notre tête, ni ne pense à sujet verbe complément d'objet, ni ne fait de l'analyse grammaticale, en tout cas pas consciemment la plupart du temps.
Par contre avoir fait du travail de fond là dessus à l'école en manipulant chaque concept indépendamment, nous aide surement pour notre expression.
Donc je vois ça un peu comme ça et j'ai du taf lol

J'aimerai pouvoir juste trouver instantanément les notes que j'entend dans mon esprit et les poser sur le manche sans me poser de question, et me passer ainsi de l'étude de la théorie, mais ça semble difficile ...
36seb
  • 36seb
  • Special Cool utilisateur
  • #46
  • Publié par
    36seb
    le 21 Nov 2009, 22:22
Hougo a écrit :
Il ne faut pas tout théoriser,
l'intérêt des pentatoniques, c'est leur universalisme, et leur transversalité, c'est-à-dire justement leur capacité à passer "au travers des grilles".

Quiconque n'a pas vu cette vidéo, ne comprend pas réellement le pouvoir des pentatoniques :


Pour le reste, l'intérêt des pentatoniques modales est tout autre, c'est pour des gens qui sont déjà au-delà des interactions modales/tonales, et qui recherchent de nouvelles couleurs...Ce fut le cas notamment de Coltrane, mais il n'y a personne ici qui soit à ce niveau là d'interrogation musicale, notamment en ce que ça implique de technicité et d'oreille.


pourquoi tu parles des penta modales ???
il y a un lien entre tonalité et mode ???
ma recherche du départ est toute bête : quelles tonalités de gamme penta vont sur tel accord...

après quand je parle des modes c'est pour dans 10 ans...

sinon sympa la vidéo, la leçon c'est que c'est universel c'est ça ??


mirak63 a écrit :

Donc je vois ça un peu comme ça et j'ai du taf lol


+10000000
mirak63
Hougo a écrit :
Il ne faut pas tout théoriser,
l'intérêt des pentatoniques, c'est leur universalisme, et leur transversalité, c'est-à-dire justement leur capacité à passer "au travers des grilles".

Quiconque n'a pas vu cette vidéo, ne comprend pas réellement le pouvoir des pentatoniques :


géniale cette vidéo

En admettant que la premiere note est do, a votre avis il saute par dessus le fa et le si, ou alors il saute le bon nombre de demi tons ?

Ce qui m'a marqué aussi c'est son indépendance.

Hougo a écrit :
Pour le reste, l'intérêt des pentatoniques modales est tout autre, c'est pour des gens qui sont déjà au-delà des interactions modales/tonales, et qui recherchent de nouvelles couleurs...Ce fut le cas notamment de Coltrane, mais il n'y a personne ici qui soit à ce niveau là d'interrogation musicale, notamment en ce que ça implique de technicité et d'oreille.


c'est à dire ?
Lao
  • Lao
  • Vintage Top utilisateur
  • #48
  • Publié par
    Lao
    le 21 Nov 2009, 23:06
Désolé de revenir en arrière pour répondre à une question de 36seb.
36seb a écrit :
_Hazard_ a écrit :
Un arpège d'accord est composé par les notes de l'accord.
Normalement on joue les arpèges sur les accords correspondants mais on peut jouer sans problème un arpège de sol9 sur un accord de sol7 par exemple (cela colore juste un peu) surtout si les notes supplémentaires rentrent bien dans la tonalité du morceau.
Dans ce sens le blues joué sur une seule penta mineure (de l'accord de base) est un exception.

Exemples en Do d'arpèges utiles à 5 notes
lam11 = la do re mi sol = penta mineure de la = penta majeure de do = do2 6
rém11 = ré fa sol la do = penta mineure de ré = penta majeur de fa = fa2 6
mi11 = mi sol la si ré = penta mineure de mi = = penta majeur de sol = sol2 6
sol9 = sol la si ré fa.

Attention les personnes plus expertes que moi te présenteront les choses différemment. En particulier s'ils te parlent des modes que je ne connais que très mal.


je note je note merci, c'est intéressant... mais pour un peu plus tard
en tout cas déjà je comprend, car dans tous les cas ce sont les mêmes notes entre l'arpège, la penta mineure et la majeure relative

par contre quand tu dis qu'il s'agit d'exemple en do : c'est la tonalité ou l'accord.

Si c'est l'accord, ça veut dire que je transpose les arpèges possibles pour les autres accords de la grille donc sur un FA j'utilise un REm11 etc et sur le SOL un MIm11...........
Je viens de voir ton commentaire et ta question.
Je parlais de la tonalité de Do. Les accords que j'ai cités s'incrivent dans cette gamme et donc le pentas aussi: do fa sol majeurs et ré mi la mineurs. Mais tu as raison: ce que j'ai voulu dire c'est que la penta de ré mineur contient les mêmes notes que la penta de Fa majeur.
"Il faut se demander : vers quoi on tend ? Vers le « sauveur suprême », ou vers l’horizontalité du collectif ?" Johanna Silva.
________________________________________________
"Tant qu’on n’aura pas diffusé très largement à travers les hommes de cette planète la façon dont fonctionne leur cerveau, la façon dont ils l’utilisent et tant que l’on n’aura pas dit que jusqu’ici que cela a toujours été pour dominer l’autre, il y a peu de chance qu’il y ait quoi que ce soit qui change. " Henri Laborit.

36seb
  • 36seb
  • Special Cool utilisateur
  • #49
  • Publié par
    36seb
    le 21 Nov 2009, 23:08
_Hazard_ a écrit :
Mais tu as raison




aaahhhh enncccooooorrrrrrre
mirak63
36seb a écrit :
pourquoi tu parles des penta modales ???
il y a un lien entre tonalité et mode ???
ma recherche du départ est toute bête : quelles tonalités de gamme penta vont sur tel accord...


relis un de mes messages précédent

Si t'es en do majeur la penta associée c'est DO RE MI SOL LA DO ce qui donne des enchainement de demi tons 2 2 3 2 3
Tu te dis donc cependant que finalement SOL LA SI RE MI SOL ça fait aussi 5 notes et qu'aussi l'enchainement fait 2 2 3 2 3 tout comme FA SOL LA DO RE FA 2 2 3 2 3.

Essaye de jouer un moment que des notes de celle en DO, sans accompagnement, sans accord, pendant 1 minute.
Ensuite joue la note de DO et enchaine en chantant à voix haute les notes DO RE MI FA SOL LA SI DO
Vérifie sur ton manche que la suite de notes que tu as chanté correspond bien.

Puis pareil avec celle en SOL, tu parcours la gamme un peu dans tous les sens pendant 1 minute.
Tu finis sur un sol, et tu chantes la suite de notes "SOL LA SI DO RE MI FA SOL"
Et vérifies sur ton manche.

Peut être que tu chanteras un FA# plutot qu'un FA.
Si c'est le cas c'est que tu as modulé.
Tu n'aurais alors joué auparavant aucune note en dehors de la tonalité de do majeur, mais inconsciemment tu aurai bougé le centre tonal.
Ici vers SOL

après je dis ça je dis rien ...

36seb a écrit :
sinon sympa la vidéo, la leçon c'est que c'est universel c'est ça ??


C'est que quelque soit la culture on l'entend et la complete assez naturellement.
Pas comme une gamme tzigane par exemple.
36seb
  • 36seb
  • Special Cool utilisateur
  • #51
  • Publié par
    36seb
    le 22 Nov 2009, 00:25
oui je comprend ce que tu veux dire... le principe quoi
après c'est trop compliqué, ce sera pour dans 10 ans...

mais je suis incapable de chanter juste !!
mirak63
Tu ne fais aucun effort.

Je vois pas ce qu'il y a de compliqué à chanter les 7 notes d'une gamme après un do en chantant "do re mi fa sol la si do" ou "sol la si do re mi fa sol" et dire si tu te chantes plutôt un fa ou un fa#

En fait si tu ne peux pas ou ne veux pas faire ça, alors savoir quel gamme va sur quel accord c'est comme tenter de faire du vélo avant de savoir marcher
36seb
  • 36seb
  • Special Cool utilisateur
  • #53
  • Publié par
    36seb
    le 22 Nov 2009, 11:47
mirak63 a écrit :
Tu ne fais aucun effort.

Je vois pas ce qu'il y a de compliqué à chanter les 7 notes d'une gamme après un do en chantant "do re mi fa sol la si do" ou "sol la si do re mi fa sol" et dire si tu te chantes plutôt un fa ou un fa#

En fait si tu ne peux pas ou ne veux pas faire ça, alors savoir quel gamme va sur quel accord c'est comme tenter de faire du vélo avant de savoir marcher


ben si je veux bien faire des efforts mais je n'ai pas d'oreille et je pense que c'est à cause de ça que je chante faux. (c'est dommage j'aime bien chanter, mais pas mon entourage !!!)

l'avantage de la guitare, c'est que j'ai un accordeur avec (je suis incapable d'accorder la guitare sans cette petite boite magique, et là c'est vraiment pas faute d'avoir essayé). Il faut que je compense mon manque d'oreille par de la logique et du raisonnement.

Après je connais la grille de ce que je joue, donc je sais sur quel accord je suis. Je n'ai pas du tout l'ambition d'être capable d'improviser lors d'une jam sans savoir la grille ni la tonalité.

Et justement ce que je cherche ce sont les petites roues pour faire du vélo... et hier j'ai avancé pas mal grâce à toutes les réponses précédentes...

Je me suis aperçu qu'en fait je jouai des penta mineures alors que je croyais jouer du majeur : ça explique pourquoi le résultat était moyen quand je me laissai aller à faire quasiment n'importe quoi et que c'était nul quand j'essayais de suivre précisément la grille en visant la tonique etc...


EDIT : bon ton test est fait, je chante moins faux que ce que je croyais (mais pas beaucoup plus juste hein ) et effectivement j'aurais plus tendance à partir sur un FA#... la raison c'est une question de mode c'est ça ? la fa c'est un autre mode que la gamme de do majeur classique, qui amenerait plutôt sur un FA# en restant dans le même mode ???
Lao
  • Lao
  • Vintage Top utilisateur
  • #54
  • Publié par
    Lao
    le 22 Nov 2009, 12:27
Je suis un peu dans ton cas aussi au niveau du chant.
"Il faut se demander : vers quoi on tend ? Vers le « sauveur suprême », ou vers l’horizontalité du collectif ?" Johanna Silva.
________________________________________________
"Tant qu’on n’aura pas diffusé très largement à travers les hommes de cette planète la façon dont fonctionne leur cerveau, la façon dont ils l’utilisent et tant que l’on n’aura pas dit que jusqu’ici que cela a toujours été pour dominer l’autre, il y a peu de chance qu’il y ait quoi que ce soit qui change. " Henri Laborit.

36seb
  • 36seb
  • Special Cool utilisateur
  • #55
  • Publié par
    36seb
    le 22 Nov 2009, 12:44
_Hazard_ a écrit :
Je suis un peu dans ton cas aussi au niveau du chant.



oui mais c'est vrai que se mettre une gamme dans les oreilles pendant une minute ça aide beaucoup

essaye le test, c'est vrai qu'on se surprend du résultat après
après tout il n'y a pas de mal à se faire du bien
mirak63
36seb a écrit :
ben si je veux bien faire des efforts mais je n'ai pas d'oreille et je pense que c'est à cause de ça que je chante faux. (c'est dommage j'aime bien chanter, mais pas mon entourage !!!)

l'avantage de la guitare, c'est que j'ai un accordeur avec (je suis incapable d'accorder la guitare sans cette petite boite magique, et là c'est vraiment pas faute d'avoir essayé). Il faut que je compense mon manque d'oreille par de la logique et du raisonnement.

Après je connais la grille de ce que je joue, donc je sais sur quel accord je suis. Je n'ai pas du tout l'ambition d'être capable d'improviser lors d'une jam sans savoir la grille ni la tonalité.

Et justement ce que je cherche ce sont les petites roues pour faire du vélo... et hier j'ai avancé pas mal grâce à toutes les réponses précédentes...


Quand une mélodie te trotte dans la tête, tu ne te poses pas la question de savoir si c'est juste ou faux.
L'exercice tu peux aussi le faire sans chanter à voix haute et chanter dans ta tête.
Le but c'est de soliciter son oreille interne, c'est de là que la musique vient, surtout si tu comptes improviser.

Tu peux te dire que la solution acceptable c'est de bouger tes doigts sur le manche un peu au bonheur la chance, certains appellent ça jouer au feeling.
Mais en réalité même en fesant ça, plus tu es capable de faire appel à ton oreille interne, meilleur le rendu sera. En effet la logique musicale venant de l'esprit à plus de sens et de signfication pour l'esprit, que la logique musicale venant du fait de bouger les doigts parceque tu trouves tel ou tel mouvement agréable à faire. Parfois quand un mec joue trop en bougeant les doigts, ça donne pour moi un peu ce que ça donne quand qqun lit un texte sans comprendre ce qu'il lit. On sent que ça devient vide de sens. Ou alors si tu traduis une phrase par google de anglais vers français, c'est souvent nimporte quoi.

Certains te l'ont dit avant, le mieux est de chanter les notes avant de les jouer, ça permet de s'assurer que tu fais appel à ton oreille interne et que tu joues pas juste au pif.

Tu vas encore dire, ouais mais c'est trop avancé j'en suis pas là.
Mais c'est pourtant bien par là qu'il faut commencer, et le plus tot possible est le mieux.

Les gammes pentatonique de par leur leur simplicité et leur universalisme permet de faire cela plus facilement qu'avec d'autres gammes.

36seb a écrit :
EDIT : bon ton test est fait, je chante moins faux que ce que je croyais (mais pas beaucoup plus juste hein ) et effectivement j'aurais plus tendance à partir sur un FA#... la raison c'est une question de mode c'est ça ? la fa c'est un autre mode que la gamme de do majeur classique, qui amenerait plutôt sur un FA# en restant dans le même mode ???


J'ai pourtant tenté d'expliquer avec mes moyens et mon ressenti dans les messages précédent.
C'est ce genre de message de ta part qui me donnent l'impression que tu ne fais pas d'effort

Ce qu'il faut comprendre c'est que ton esprit, ton oreille intérieure quoi, à fait basculer la tonalité de DO a SOL, en ayant pourtant joué sur ton instrument que des notes qui sont présentes dans DO majeur.

Après je suis pas prof hein, je dis ça je dis rien, mais je pense que l'intérêt est de montrer en quoi la théorie c'est pas juste des trucs abstrait comme ok je peux mettre mes doigt là là et là et ils feront le travail tout seul. C'est lié avec des choses musicales concrètes souvent inconscientes mais ressenties et qui se vérifient en pratique.
36seb
  • 36seb
  • Special Cool utilisateur
  • #57
  • Publié par
    36seb
    le 22 Nov 2009, 15:27
en clair tout ça n'est pas si compliqué parce que ça serait "naturel"

cette vidéo semble aller dans ce que tu dis...

En ce moment sur théorie...