Peut-on jouer sur une gamme sans utiliser l'un de ses modes

Pas du tout d'accord
Quand tu fais II-V-I en Do M, ta note de référénce restera Do. Jouer dorien-mixo, c'est dire qu'on change de mode à chaque accord, ce qui est incorrect (même si, cf autres posts, ceci peut être pratique).
A ses origine la musique tonale était formée de 2 modes appelés alors Eolien et Ionien, qui deviendrons Mineur et Majeur avec le temps et avec une nouvelle sorte de tensions-résolutions. C'est pour cela que je dis qu'en rapport avec les origines, on peut considérer qu'on joue Do ionien sur un II-V-I en Do M : donc non on ne peut pas utiliser la gamme majeure sans utiliser l'un de ses modes puisque Do Maj ne reste, selon moi, que Do ionien traité d'une façon non modale.
Voila, après ca ne me semble pas mériter un grand débat... sauf si ça t'interpelle vraiment...

Lorsque je joue D E F G A B C sur un accord de Dm, puis-je dire que je suis en dorien uniquement si mon Dm n'est pas dans une harmonie tonale en C ?
La raison en serait que, sortant de la tonalité, afin de pouvoir donner un point de repère, le nom de "mode dorien", permet de définir mon choix de notes ?
[un jeu en modal inclurait également que je n'ai pas de repére tonal, donc que je pourrais dire que je choisi le mode Dorien].

Moi j'ai envie de répondre oui, tout simplement parce que jouer modal sans penser modal, c'est pas jouer modal du tout selon moi :p

Ca veut pas dire pour ça que l'un ne vas pas sans l'autre.

Le problème de ta question, c'est qu'elle suppose que l'on est soit en 100% modal, soit en 100% tonal alors que le mariage des deux est tout à fait possible

Je comprends pas comment des types qui jouent de la gratte depuis si longtemps peuvent ne pas comprendre ce que c'est de moduler et de jouer tonal ...

Vous devez sentir la différence quand vous jouez non quand même?

Moi, je vois le tonal un peu comme une prison. Des accords qui appelent des notes (souvent les mêmes), des suites d'accords souvent typées, etc ... Le tonal, c'est très structuré et ça n'offre pas beaucoup de liberté.

Maintenant, prenez une grille d'accords tonale classique (un II IV V par exemple) quadrupler chaque accord et laissez vous aller sur chacun d'eux ... là vous jouer modal! Pourquoi? Parce que les accords ne s'appelent plus ... le contexte est libéré de tous les obstacles.

Pour revenir à celui qui parle de jouer du Ré dorien sur une grille tonale en Do Majeur, je comprends même pas comment tu pourrais faire!

Je rappele quand même une notion plus ou moins de base ... c'est que la note qui donne son nom à une gamme a quand même son importance ...

Si on dit Ré Dorien, c'est pas pour se souvenir de quelle gamme ça vient ... c'est parce que Ré reste la note de référence! Donc, en principe, il faut la mettre en avant, que ce soit en l'utilisant directement ou en l'invitant à se montrer en jouant avec les autres notes de la "gamme".

Si tu joues en Ré sur un morceau écrit pour jouer en Do ... ben mon ami, ça va rien donné du tout du tout ... SAUF si tu enlèves les barrières d'un contexte tonal. Alors, tout est permis.

Je suis pas un pro en la matière, je dis peut être d'énormes bétises, mais moi je perçois les choses comme ça.

Tout à fait d'accord pour ne pas relancer de débat stérile, mais toujours tout à fait pas d'accord avec toi . Mais comme je me refuse à relancer une polémique dont on parle cette semaine dans au moins 5 posts, je préfères garder ma version des choses. L'important, c'est qu'on sache tous les deux jouer sur ce p..... de II V I .

He les gars, si on montrait que chacun peut donner son avis sans se dénigrer (c'est ce que vous proposez d'ailleurs). J’dis ça parceque ont sait très bien qu’y a d’un côté y a les puristes du modal qui ne conçoivent pas qu’un phrase modale puisse être jouée sur plusieurs accords différents, à raison si on est puriste, et ceux qui dans certains cas utilise la couleur modale dans un contexte tonal. C’est comme ça et c’est pas près de changer. Et d’ailleurs je trouve que vos deux points de vue sont intéressant même si aujourd’hui je me reconnais plus dans l’un des deux.
Ce que j’ai lancé n’est pas un débat mais un sondage qui pourraît nous mettre en valeur la part d’entre nous qui arrive (ou pense arriver) à jouer purement tonal, c'est-à-dire ceux qui parviennent à jouer sur la gamme sans lui donner la couleur d’un mode :Il ne s’agit pas de dire c’est do majeure quand c’est un morceau tonal et c’est do ionien quand c’est un morceau modal !
Moi quand je joue en majeur sur un morceau tonal je trouve que malgré elle la gamme prend la couleur de l'accord (ou d'une série) qui l'accompagne et que même si on joue tonal, on a jamais une couleur particulière "gamme majeur", mais toujours une qui se rapporte à un mode particulier. J'aurais pu demander " selon vous y a t'il une couleur pariculière à do majeure reconnaissable comme peut l'être celle d'un mode ?



Ca c'était exactement le piège à éviter.

Je suis un peu calmé donc juste une info

...quand je compose un morceau et que je veux qu'il soit toalement modale je peux changer d'accord et j'evite de faire justement des pedale ou des accord qui dur des plombes...c'est simpa en impro mais je trouve ca chiant......c'est encore une chose qui est trop rependu...oui je fait duré des accord longtemps en impro pour etablir le sentiment modal mais je peux rester dans un mode en changeant a fond les accord sans aucun souci
On peut aussi tres bien moduler en modale par exempl.

C'est peu etre agir comme un vieux con que de parler des mode du debut du 20eme mais noté quelque chose tout de meme c'est que les mode sont super utiliser dans le "classique" ainsi que la polytonalité etc etc....des comcepte qui sont considere comme les truc super moderne chez les guitaristes et autre alors que ca a plus d'un siecle.

Donc meme si je pense que je repondrais plus trop au different post une derniere fois je vous le dit ,si vous voulez faire un truc intelligent alors allé etudier les partition des ravel ou fauré(surtout lui d'ailleur) et vous pigeré mieux(bien qu'en general c'est nettement plus fin comme concept que ce dont on parle ici)
C'est eux qui ont ramener ca donc aller voir pourquoi ils l'ont fait...dans quel but..c'est tout de meme la moindre de chose que de commencer par le debut quand on pige pas un truc ..c'est ca qui m'echappe sur ce forum..car vous verrez le cheminement de ce concept et vous pourrez tout naturellement voir son evolution dans sa pratique jusqu'aujourd hui.
Ce qui me gene c'est que c'est plus de reponse musical qu'il faut faire mais des reponse sur comment repondre a un probleme de logique et d'intelligence ordinaire...enfin c'est la moindre des choses quoi...y a probleme personnes convain personne donc reprennez a la sources pour arriver a nos jours....ha oui c'est pas facil ca c'est sur.

Celle là je vais m'la mettre au dessus de mon lit ! Ca fait plaisir à entendre.
Mais pour une fois le sujet était franchement tonal (même si c'est vrai il touche à la subtilité entre les deux) :
Zigmout si tu veux bien répondre à ça : penses-tu qu'il y a une couleur typique gamme majeure (qui ne soit pas juste la couleur d'un de ses modes "adaptée" au tonal) ?

oui il y a forcement une couleur..sinon majeur et mineur serrait identique mais c'est une option si tu prefere...ce n'est pas le plus important.
Imagine un portrait...suivant la facopn de faire un coup ca serra juste un portait point...que la photo soit prise de jour ou de nuit que le mec soit blanc ou noir...quand tu fait des photomaton tu fait un portait point barre...donc la on foit la fonction du portrait.
Par contre je peux tout a fait faire un portrait pour illustrer une chose mais a la limite j'aurrai pu photographier totalement autre chose...j'improvise un truc...imagine un photographe qui fait une expo sur la couleur noir en phot et qui un coup fait un portrait d'un noir...la c'est plus la portrait qui est important mais le fait que le sujet soit noir.

En musique tonal on a donc 2modes...effectivement.
2 et pas 7
Mais je repette on parle de musique tonal pur donc faut regarder chez les classique...
On fixe le cadre de reflexion.

vriamnet je reprend mon exemple deja utiliser mais si en do majeur sur les accord C D7 G7 C je joue do re mi fa# mi re sol mi do en jouant 2notes par temps et que je joue le meme theme mais ce coup ci sur C D Bm C ben en premier j'entand le fa# comme sensible de sol(qui se resoude un temps plus tard) et re# a une raison d'etre de part sa fonction de dominante de dominante.
Alors que dans le sedcond car ben j'entendrais du lydien.(bon faudrai que je joue car la j'ai ecrit a la logique).

pour la notion de plusieurs accord sur du modale ben j'ai appris comme ca en lisant des partion de ravel fauré etc...il fat presque jamais de pedale...le fait dez faire duré les accord ou de faire des pedale c'est vraiment le systeme qu'on utilisais au moyen age...donc un peu archaique meme si tres sympa...mais bon jouer modale de cette maniere je trouve ca tres bien mais quand dans le meme temps on croit etre moderne ca me fait effectivement rigoler...cazr c'est juste une pedal ameliorée quoi.

allé hop extrait d'un boukin d'exercice d'apprentissage de l'epoque de fauré ravel fait pas mister koechlin que j'avais scanné pour steph.
C'est du modale..ca va peut etre vous surprendre..
amusez vous bien
http://zigmout.free.fr/gregori1.jpg
http://zigmout.free.fr/gregori2.jpg
http://zigmout.free.fr/gregori3.jpg

ps:ceci sont dans les premier page et sont les plus simple du boukin je vous epagne la musique modale qui module trop trop..la je crois qu'il en font un ou 2 mais pas trop

Ca veut-il dire que selon toi le tonal pur n'existe, pour faire rapide, que chez le classiques ?

Oua super sympa les scans ! merci ! j'me fais ça c'week end !

Si je disais que Ravel, Fauré etc ne faisait (harmoniquement) "que" élargir la musique tonale de l'époque à d'autres modes que majeur, mineur ? Alors leur musique modale comporterait une dynamique tonale (on le voit sur tes partoches) ? Alors tout ce qu'on dit sur le fait que la musique modale n'aurait "pas de dynamique tonale" serait faux ?
Ou pas ?

>parisian...nonon y a pas que chez les classique qu'il y a du tonal "pur" lol..c'est juste pour evité que quelqu'un me sorte..ouai mais mehteny fait ca ou ca car eux font des melange et out.

>albi je suis pas sur de comprendre la totalité de ta question mais bon:
quand justement je parlais de connaitre les demarche historique et bien on est en plein dedans...les romantique eux ce sont charger d'elargir vraiment la tonalité qu'utilisais des mec comme mozart ou beethoven(meme si a chaque fois naturellement avec le temps ca s'elargissais mais y a vraiment un stade de franchi avec les romantique)
Ensuite bon ben les mec etait tout content avec des modulation super eloignée le rapport marquer a la sous dominante et tout.
Ensuite arrive wagner et son exempl celebre d'accord super vague de trisan qui fit couler beaucoup d'encre et il s'inscrit dans l'histoire car c'est effectivement a cette periode ques tout les compositeur se mire a realiser que ok on peut poussé la tonalité super loin mais que ca devient super complexe et que malgre plein d'accrd de ouf ben il sont toujours dans la tonalité.
Alors grosse reflexion et voila t y pas que a la fois chez les francais et le russe on redecouvre les mode...les mec fout de joie sont enfin libéré de leur tonalité...et croyer que eux bien plus que moi et que quiconque savait ce qu'etait la tonalité car il l'ont poussé plus qu'elle ne le fut jamais dans l'histoire ...et ce meme aujourd hui.
Donc la tous on lacher leur accord a 2000 sons et sont revenu a des accord a 3 sons et donc c'est super visible dans les partition et beaucoup on justement ecrit leur reflexion et demarche...il existe meme une encyclopedie enre diderot ou tout les grand compositeur genre st saens ravel debussy ont participer(enfin je sais plus exactement mais bon plein on fait des petit ou grand article).
Et bon c'est autre chose...le modale n'est pas le tonal...les note les accord sont des outils...c'est les tubes de gouach mais ca fait pas un style n'y une demarche...l'approche est totalement differente...mais comme je l'ai dit etudier les partition bon dieu...la je suis comme un con a vous dire vous vous planter...vous me dites ha bon t'es un genie toi...ben non mais par contre j'ai aucun a priori et quand je veux comprendre quelque chose je reprend toujours depuis le debut pour pas ingurgité un truc que je ne pige pas.
Alors soyons tres clair la seule chose ou je peux vous dire allé mes petit degager c'est qu'au moins j'ai etudier tout ca a fond et que je me suis donné les moyens de comprendre...ca parrait vantard..ben putain j'ai bosser et etudier plus que la plupart ce coté comprehension et je devrai jouer a"oui oui tes reflexions on autant de valeur que les mienne alors que tu viens a peine de debuter dans cette etude"..faut arreter un peu non?Si un mec de 6eme viens vous expliquer les math alors que vous avez un doctorat de math ben vous allez lui dire etudie un peu et revient me voir apres.
Donc moi je vous dit pas j'ai raison mais etudiez ca et revener me voir apres en me disant vos impression.
Mais quelqu'un qui est etonné de savoir qu'on peut jouer modale avec plein d'accord qui s'enchaine sans pedale etc et qui veut m'expliquer les modes que voulez vous que je fasse a part lui dire d'aller bosser un peu...si c'est etre pretentieux alors ok je le suis.

Exact