Les modes musicaux sur une progression modale

ben non justement si tu avais vraiment compris tu verrais qu'il n'y a pas besoin d'autre chose pour comprendre... car tout le reste en decoule...et les exemple données n'en sont que des illustrations partielles,
mais bon bref fait comme tu veux...en meme temps c'ets toi qui pose une question...

Très bien , ça me semble plus clair, merci à toi . Finalement il n'y a pas de règles vraiment prédéfini , pareillement aux substitutions ou altérations d'accords .
Je ne suis pas un jazzman mais je connais quelques classiques, qui restent dans le tonale , à part chicken reel dont j'avais appris la grille et qui est clairement modale si mes souvenirs sont bons .

modal ou tonal...c'est comme demander la grille d'accord d'un morceau d'ACDC...une recherche google et y'a une multitude d'info

déjà pour se forger l'oreille, on fait un bourdon (un Do mettons) qui tourne sans cesse, et on joue les modes suivant les intervalles qu'on peut trouver en trois clics...et déjà on comprend ce que c'est que du modal.

je suis une quiche en matière de mode, mais y'a pas besoin d'être une bête en harmonie pour savoir que le sujet est tellement vaste qu'il est impossible pour qui que ce soit d'expliquer ou de comprendre le fonctionnement de la musique modale en posant une question sur un forum de guitare !

il faut lire, chercher et écouter à mon avis

Je regrette qu'il n'y ait personne pour répondre à ma question. Je pense que ma question est claire pourtant. Il s'agit simplement de me donner une recette de cuisine sur "du vrai modal avec bourdon".

ben je comprend pas trop ta question...si tu veux passer de do ionien à mib dorien ben tu vas bouger ton bourdon sur mib et passer sur tes note de mib dorien...

Apres un bon exercice pour ne pas etre trop bourrin et juste avoir bourdon et...n'importe quoi dans tel ou tel mode, un super exercice est de jouer sans bourdon et d'arriver a bien s'appuyer sur les note cible de tel ou tel mode.
Par exemple faire clairement ressortir re dorien en utilisant juste une melodie sans bourdon, comme le faisait les chanteur du moyen age...là on se rend vite compte que ca peut etre tres subtile...mais bon certain dirons que bouh c'est trop compliqué et qu'on veut du facile et de l'efficace donc...

Un autre exercice ,est sympa c'est de tenter de jouer en lydien...le probleme c'est que par exemple en do lydien sur un bourdon, beaucoup vont faire "juste n'importe quoi" avec les notes de do lydien...et oui en gros ca sonnera lydien mais tres souvent les debutants vont en fait assasiné la 4te# et faire...fa# sol à chaque fois...ce qui est juste super dommage...mais bon avec le bourdon tout semble un peu passer donc...d'où l'interet de l'exercice precedent

Merci pour cet éclairage.

en fait pour l'histoire du fa# sol c'ets un peu comme en jazz quand tu fais jouer un debutant sur un C7M en lui demandant d'essayer de mettre en valeur le si...ben tres souvent il va tuer la 7eme en allant sur le do juste apres...et au lieu d'avoir une couleur de 7eme ben il n'aura qu'une note de passage ou une appogiature.

On change généralement pas de tonalité à chaque accord. Tout particulièrement si on a affaire à des cadences tonales et des enrichissements tonaux.

C'est pas parceque des notes sont pas dans la gamme diatonique d'origine de la tonalité ( par exemple do majeur) qu'il y a modulation.

Si tu as une grille C D7 G7 C.
Tu as une note fa# mais ce n'est pas une modulation.

Pareil si t'as C Dm Db7 C
Ce n'est pas non plus une modulation.

Le truc c'est qu'il faut voir les accords dans la continuité et non à l'arrêt de façon figée. Sauf si on a affaire à des vraies morceaux modaux genre So What, qui sont conçus pour être interprétés comme ça. La notion de durée à une grosse importance.

la différence c'est un peu comme la différence entre une photo et un film.
Un film ce n'est qu'un enchainement de clichés.
Mais ces enchainements sont tellement rapides, qu'on ne va plus voir que l'enchainement, un flux.
On va pas chercher à ralentir le film pour voir et scruter chaque photos, parceque c'est pas chaque photos individuelle qui nous intéresse, mais l'enchainement des photos.

Si on se met à enchainer moins rapidement, comme à une séance de diapo on a plus à faire à une sorte de diaporama, ça ressemble plus à la projection d'un roman photo plutot qu'a un film.
Par exemple le film "la jetée" est tourné comme ça.

et le jazz modal c'est en fait plutôt ça !

si on enchaine
Dm Dmb5 G7 C
Un mec comme Shenton va dire ouais facile, sur le Dm on joue ré dorien, et sur le Dmb5 on va jouer ré dorien b5.
Bah je trouve bien plus simple de dire on joue du majeur, et sur le Dmb5 on va préférer jouer la note le chromatique lab plutot que la bécarre.
On aura pas le temps de jouer toutes les 7 notes du dorien donc ça sert à quoi de s'imaginer que c'est du dorien ?

Le Dmb5 on pourrait même se dire qu'il est emprunté à C mineur, c'est un peu la question que tu posais, mais on va plutôt voir que c'est juste un moyen d'arriver sur le G7.
Il y a pas eu modulation, en effet on regarde un film, pas un roman photo

un site pas mal avec une explication de l'utilisation des chromatismes
a partir de 3:20 notamment
http://www.jazzeveryone.com/pl(...)ills/

je ne voulais pas repondre, mais comme tu me cites, je vais quand meme la faire (juste pour confronter des opinions, pas pour deterrer la hache de guerre )
le Db7, c'est une substitution tritonique (je pense que tout le monde est d'accord la dessus)
apparemment (et meme si tu as modifié ton texte par rapport à hier) ton approche c'est de dire on reste en do pour ne pas casser la structure du morceau. mais comme on passe rapidement dessus, ça ne pose pas de probleme.

moi, je veux bien, mais je voudrais quand meme faire deux remarques.

- la gamme correspondant à l'accord est 1/2 ton au dessus de la tonalité de do. si on reste en do sur l'accord, il faut quand meme bien faire attention à placer des notes qui n'accrochent pas trop.

- si on fait une substitution, c'est pour apporter un effet harmonique particulier. comme dirait notre cher president "la rupture dans la continuité". donc il faut jouer le jeux jusqu'au bout et faire la substitution dans la melodie autant que dans la grille. sinon je ne vois pas bien l'interet de faire une substitution harmonique si c'est pour la camoufler par la melodie. il faut donc faire une substitution modale dans un mode correspondant à l'accord, comme myxolydien ou bartok. d'ailleurs il y a eu il y a un certain temps un defi g.live avec une grille qui bouclait sur cette suite d'accords, et dont le but etait de travailler le mode bartok sur le Db7.

evidemment,c'est plus difficile à maitriser que de rester dans une tonalité unique, mais c'est ce genre d'effet qui font la richesse des musiques sophistiquées par rapport aux musiques simplistes.

Tu n as toujours pas compris.
ON EST EN DO

on l a dix quarante mille fois, ce n est pas l echelle de notes qui fait la tonalité.
C est le centre tonal, qui est toujours Do.

Pour toi c est comme si les chromatismes ca n existait pas.
La substituion tritonique donne un accord qui s appelle le dominant chromatique.
Je repete. Le dominant chromatique. Ce n est pas une modulation.

t'inquete je repond en ne sortant pas la hache de guerre je crois juste que ca se prête bien à enfin se faire comprendre

en fait tu ne parles juste pas de la meme chose que nous à chaque fois et c'ets pour ca qu'on est pas d'accord.
Car oui sur une substitution tritonique on va utiliser d’autres notes que les notes de do, mais ce que l'on dit en fait c'est que le contexte general est toujours do et que le but de cette substitution est de crée une autre forme de tension que de mettre le G7 et pas d'avoir un autre mode..le but est tonal.

Un peu comme quand je joue..C dm7 G7...sans mélodie...sur le G7 on a pas la note do par exmeple mais on sens bien qu'elle est appelée...elle est là sans etre là...c'est bien ca la tonalité...tout comme les astronome decouvre certaine planete sans les voir mais juste en observant des phénomènes gravitationnels...si il y a ces phénomènes alors forcement il y a une planete ou une etoile.


La tonalité ne s’appuie pas sur lune echelle, ce qui compte c'est ce centre de gravité(l'echelle de note n'est là que pour aider à ce but) alors que les mode s'appuient avant tout sur l’échelle elle meme et des intervalles caractéristiques et ce coup ci le centre n'est là que pour permettre d'avoir un point par rapport auquel se référer.

Tant que cet aspect n'est pas partagé alors effectivement on ne pourra jamais se comprendre.

je ne comprends pas pourquoi tu te sens obligé d'etre toujours aussi agressif.
je comprends parfaitement ce que tu dis, mais je ne suis pas d'accord.
donc je me contente de te repondre de la meme manière.
tu ne fais pas la différence entre chromatisme et altérations. ça jette un leger doute sur la confiance qu'on peut donner à tes propos.

zigmout
tu dis qu'on ne se comprends pas parcequ'on ne parle pas de la meme chose.
c'est vrai que je me place plus dans l'optique de savoir ce que l'on peut jouer. je ne nie evidemment pas les regles de base de la musique tonale, meme si je ne suis pas aussi convaincu que vous de l'importance du centre de gravité global. les musiques evoluées font largement appel aux modulations qui peuvent nous eloigner totalement du centre de depart et qui necessite parfois un effort pour y revenir

quand je fais appel aux modes, c'est sur que pour moi, c'est plus un outil technique qu'une approche conceptuelle de la théorie musicale.

pour reprendre l'exemple, si on veut jouer le Db7 en mode Bartok, on utilise les notes

reb mib fa# sol lab sib dob

alors je veux bien qu'on dise que c'est une gamme de do altérée pour bien montrer qu'on ne quitte pas la tonalité de do, mais personnellement je prefere dire que c'est un mode bartok en re bemol

en conclusion, j'accepte totalement ce que tu dis dans ton dernier post (ce sont les principes fondamentaux de la musique tonale et je ne vois pas comment je pourrais les mettre en doute), mais ce que je veux faire comprendre dans mes propos, c'est l'interet de l'approche modale comme outil dans le travail de l'improvisation.

l'approche de Shenton est plus " pratique " , l'autre plus "theorique" ..car c'est evident que sur le Db7 je ne penserai pas Do Majeur , comme l'explique justement Shenton , cette substitution appel un mouvement melodique...

mais non c est toi qui comprends pas car tu me sais pas ce qu est un chromatisme.
Ta conception de la theorie est fantaisiste.
L exemple type c est sur le solo sur nougayork. Tu viens parler mineur garmonique qui sont inclus, juste parce qu on va passer une septieme majeure et une sixte majeur sur une descente chromatique. c eest vraiment n avoir strictement rien compris.

Et cest pareil avec le dominant chromatique. c estavavt tout une descente chromatique.

Tu penses que c est plus simple de voir un mode mais en fait ca complique. parceque tu te met a faire comme si on allait systematiquement jouer 7 notes sur chaque accord. hors on le fer jamais. on se demande plutot comment on va connecter les accords entre euxpour faire une melodie qui va s etaler sur plusieurs accords.

Ce que tu cherches a developper ne correspond pas du tout a la logique du tonal et ca n en fera que compliquer les chose.



Si tu comprenais la base tu te rendrais compte que tu usurpes les mots, deformes les concepts et ne fait que propager de la confusion.

Ce que tu crois etre plus simple ne fait que compliquer.

Enfin le summum c est que tu viennes contredire que tu crois pas que le centre tonal est plus important que l echelle. C est definitivement la preuve que tu n as rien compris. Etmeme que tu n entends pas correctement.

Il y a 2 approches possibles. [ Dm7 Db7 C7M ]

Pour l'improvisateur: Condition N°1 : être inspiré.
Qui n'est pas d'accord?

1] Jouer en se servant des modes façon justement lydien dominant (mode de Bartock) ou 1/2 ton ton (mode de Messian) et se servir de toutes la magie des notes qui sont (comme décrit par zigmout et ses planètes) des notes qui sont autour de la tonalité:

Au moment de Db7: 7 & T cernent bien cette tonalité et donnent une perspective de phrasé bien jazzy.

Si c'était resté G7: 3 & 4#

Attention: ce ne sont pas les seules notes tendues...

Ce type de jeu va demander une maîtrise technique de l'instrument qui peut impressionner: connaissance parfaite des doigtés des gammes et tous leurs enchaînements. Il est évident qu'un jeu aussi technique requiert une forte concentration du musicien qui peut (mais pas forcément...) l'handicaper sur la première condition: "être inspiré".

D'un autre coté, des musiciens peuvent se montrer très adroits à ce genre de jeu: et les fameuses connaissances théoriques ne donnent pas cette adresse même si elles restent un passage obligé.

2]
On sait qu'on est en Do majeur et le feeling (ou l'inspiration) nous a peut être conduit sur un jeu tout simple (pentatonique) agrémenté de bends subtils => quand c'est bien fait c'est aussi délicieux qu'une bonne pipe.

Doit on se contraindre à respecter les notes tendues au moment de l'accord de dominante?

à l'analyse de thèmes Jazz, on observe les 2 cas: parfois ça suit exactement les tensions de la grille et parfois ça va tout droit. Pourtant un thème Jazz est écrit (pas improvisé).

L'improvisateur, s'il veut nourrir son inspiration, doit avoir des outils qui lui ouvrent des portes et non qui lui imposent trop de contraintes.

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J'aime beaucoup la démarche du jeu altéré (1), dans ma signature il y a un lien "je joue du Jazz". On peut entendre un thème simple que j'ai composé et sur lequel je m'amuse beaucoup avec ces trucs.

Apparement, ça ne plait pas à tout le monde vu les "j'aime/j'aime pas". Ce n'est guère une surprise, dès que c'est un peu compliqué les gens disent: "il se fait plaisir tout seul"...

L'est comment cette impro?