La resolution, tension et Les substitution diatoniques

Bon j'arrive clairement a entendre quand l'harmonie se resout, c'est a dire retombe la ou l'instinct, l'oreille est censé entendre une resolution mais c'est pas encore tout a fait clair car je le visualise pas theoriquement.. La resolution est ce forcement au moment ou l'harmonie retombe sur le degré I de sa tonalité ou est ce plus large? (relatif mineur ou peut resoudre sur une substitution?)

2 emme question ais-je bien comprix les subsitution diatonique?:
Ce sont des substitution intervenants a l'interieur d'une même tonalité, donc intervenant sur les degrés de la tonalité: I IV et V

Le I pourra être remplacé par sont relatif Am ou sont III degrés: Em A partir de la pour trouver une explication logique peut ont dire que Le I peut être remplacé d'une part par son relatif et d'autre part par la relatif mineur de son V degrés? Dans tout les cas?

Peut on appliquer cette regle Au V? (qui peut être remplacer par le VII )
Mais la un detail m'echappe car: ex en do SOL (Veme) peut etre remplacé par Sim75b (VII) je pourrait dire que oui car Si et le ralatif mineur de Ré qui est le V emme degrés de SOL, mais qu'advient t'il de la 5B???

Enfin je me rend compte tout en ecrivant que ce principe n'est pas bon car le IV ne peut etre remplacer que par le II qui est dont relatif mineur.. ou alors peut on aussi le remplacer par un Lam aussi? (relatif mineur de do qui est V de FA??)

De la peut on en tiré une explication logique sur les dominante secondaire?

Qu'est ce q'un intervalle de tierce? (non je deconne)

Merci a tous ceux qui ont au moin pris le temps de lire ce pavé indigeste

(vieux coussin et tout les ouf de l'harmonie je compte sur vous)

si tu n'entend pas encore bien les tension resolution et les role des accord alors ne commence surtout pas a reflechir au substitutions vu que ca se base totalement la dessus donc tu ne ferras que brasser des mots.

V VI, oui, c'est une cadence rompue (si c'en est une).
V III, non.



Le VII n'existe pas, ce n'est qu'un V sans fondamentale.

Comme j'ai le temps, je vais essayer de te répondre.

Est-ce que la résolution ne se fait que sur le I ?
On va dire que la résolution se fait souvent sur le I , c'est ce qui se passe généralement à la fin des standards de jazz pour conclure la grille, on trouve 9 fois sur 10 un II V I et s'il n'y est pas on peut le rajouter. Cela peut se faire dans la grille pour revenir à la tonalité d'origine après un passage dans une autre tonalité.
Mais la résolution ne se fait pas uniquement sur le un.
Comme le travail d'impro est déjà assez compliqué sur un II V I je n'en dis pas plus.

Qu'est ce qui se passe lors d'une résolution sur le I ?
Des mouvements que l'oreille apprécie beaucoup: des déplacements d'1/2 tons de deux notes de l'accord V ( le triton) vers deux notes de l'accord I (Fa -> Mi, Si -> do) et un déplacement de quinte de la fondamentale de V vers la fondamentale de Do (Sol->Do)
Comme le travail de l'impro est déjà assez compliquer sur un II V I je n'en dis pas plus.

Qu'est ce qu'on remplace par quoi ?
Déconnecte la notion de substitution à celle de relatif mineur.
On remplace les accords qui ont la même fonction, les accord de tonique sont interchangeables I, III, VI, comme les accords de sous-dominante II, IV et les accords de dominantes c se qu'on appelle je crois les substitutions diatoniques. A bien y réfléchir III-7 et un IM7 sans fondamentale.

On remplace les accords 7 par des accords 7 situés 3 tons plus haut (substitution tritonique).
Il faut que je laisse la place alors je me casse.

Les dominantes secondaires se placent devant n'importe quel type d'accord pour créer un mouvement de résolution. Dans une grille si tu rencontres un accord 7 qui n'est pas dans la tonalité, il y a de fortes chances pour que ce soit une dominante secondaire (dans un contexte tonal).
ex : Do M7 / La m 7 / Rém 7 / Sol 7. en do bien sûr. peut se jouer Do M7 / La 7 / Rém 7 / Sol 7. L'attraction du VI majeur vers ré m7 est plus forte que celle du VI mineur. La phrase à plus de relief. Tu peux aussi jouer
Do M7 / La 7 / Ré 7 / Sol 7.
Le morceau "All of me" est un bon exemple; il est en do mais on rencontre un Mi 7 à la troisième mesure; c'est la dominante secondaire de l'accord suivant La 7 qui lui même est la dominante secondaire de Ré m7. Il faut donc oublier do majeur sur ces deux accords.

Récapitulatif
Do / La m / Ré m7 / Sol 7 devient
Do / La 7 / Ré m7 / Sol 7 après ajout d'une dominante secondaire
Mi m7 / La 7 / Ré m7 / Sol 7 après une sub. diatonique
Mi m7 / Mib 7/ Ré m7 / Sol 7 après une sub. tritonique et
Mi m7 / Mib 7/ Ré m7 / Réb 7 après une autre sub. tritonique, tout cela est interchangeable mais la dernière ligne a quand même plus de gueule que la première.

Comment on peut confondre les fonctions harmoniques comme ça
C'est tout l'inverse d'une harmonie réfléchie, on ne remplace pas par dessus la jambe les degrés et les notes des accords.

ben en jazz si...memem si comme je l'ai souvent dit je suis pas fan fan de ca et qu'un V III ou V VI sont pour moi bien different d'un V I on peut tout de meme entendre qu'on a une tension resolution dans ces 3 cas....mais on en a souvent parler vieux coussin...ce n'est pas la memem facon d'ecouter et au finale on ecoute moins"profondement" qu'en classique.

Le pire c'est quand on parle de musique modal au final...chez fauré ravel etc ca demande une super oreille et vraiment de la finesse alors qu'en jazz rock rock etc c'est du truc assez caricatural et au final assez simple alors qu'en classique ben outch on ecrit pas du fauré comme ca quoi.

Il n'empeche que ca marche plutot pas ma ces subsitution mais faut savoir comment les ecouter...de toute faocn le contexte y fait beaucoup beaucoup aussi ca peut pas se faire n'impore comment gratuitement..encore que...

donc au debut je voyais ca comme un appauvrissement car au lieu d'avoir 3 accord bien different on ramenais ca a un seul accord en fait...mais tu peux voir aussi l'inverse....a la place d'utiliser un seul accord I ben ca te donne 3 autre possibilité....donc suivant ma mentalité et le morceau soit je trouve ca coule soit a chier.

Bah écoute, il faut se fier à son oreille et arreter de dire des anneries. Est ce que sur un IIIeme degré, tu as l'impression d'en entendre un I? Non, ne me fait pas croire le contraire. Que ce soit Jazz ou classique n'y change rien.

ben prend n'importe quel bouquin de jazz et tu verra que les substitution sont un truc courant...meixu regarde un peu ce que font plein de grand maitre de jazz et tu verras qu'il le font....ok tout les coltrane et consors sont des bouffons c'est bon a chaque fois tu fais la memem qu'est ce que tu veux que je te dise...evidement que V I sonne pas pareil qu'un V III et evidement qu'au debut ou je mattais un peu le azz ca me parraissait debile mais faut des fois un peu arreter de prendre desgrand jazzemen pour des idiot finit vu qu'il font ca et essayer de comprendre sous quel angle ils aborde ca.
ptain mais entre les substitution qui est un truc debil, le lyiden b7(pas en tant que musique modale mais un racocurci intellectuel pour foutre un 11# sur un accord 7) ...decidement tout les jazzemen du monde sont sourd et faudra aller leur dire je crois.

Moi ce qu'en j'en dis, c'était pour rendre service à quelqu'un, c'est tout.

Mais Coltrane et cie, ils ont une bonne paire d'oreilles et ils savent ce qu'ils font. Permet moi cependant de douter de ces qualités chez quelqu'un qui sort de but en blanc que I=III ....

c'est vrai que c'est digne de JC vandamne!

la confusion vient du fait que les jazzeux emploient souvent ce type de raccourci pour faire comprendre que mi sol si sur basse de do revient à jouer C7M.

il peut même arriver que le bassiste lui aussi (dans le feu des impros) joue la note mi.

on entendra alors à la place un Em(7)

surtout dans un II V I VI genre Dm G7 C A7 (A7 au lieu de Am)

on aura vite fait d'avoir : Dm7 G7 Em7 A7

Dm7 Db7 Em7 Eb7...mais c'est autre chose.

vieux coussin
c'est bien pour ca que j'ai preciser qu'il faut prendre en compte le contexte...car si on veut entendre un III ben ca sonnera comme un III et pas comme un I....
donc oui I=III si on n'essai pas de piger ce que ca sous entend ok c'est faux....mais tu arrive tu dis nan c'est con hop merci bye sans essayer de voir ce que ca veut dire ben fut pas s'etonner d'une reaction...tu pourra noter que d'entrée j'ai bien marqué qu'il y avait une difference entre V I et V III et que j'ai nuancer la chose....mais si a chaque fois tu te point et tu est radical sans essayer de piger ben c'est mort quoi et ca sert a rien en plus.

c'est donc bien de substitution que l'on parle et pas d'equivalence et le III serra effectivement vu comme un I sans basse et ne serra donc pas un vrai III.

je vais préciser 2 ou 3 choses
effectivement les jazzeux se permettent beaucoup de libertés et peuvent tendre à la cacophonie la plus totale.
Les substitutions ne sont pas automatiques ni toujours efficaces, une cadence parfaite reste une cadence parfaite. Je donne un exemple j'ai déjà joué plusieurs fois mon DoM7, je commence à en avoir marre, je voudrais bien l'enrichir d'une 9ème par exemple, comme je n'ai que 4 doigts disponibles et que je veux pas me tordre le pouce, je me dis tiens ! je vais supprimer la fondamentale comme ça sa sera plus simple, et alors là qu'est-ce qu'on entend ?
Si deux accords on trois notes communes, l'oreille qui écoute peut facilement être trompée non ? Il y en a qui sont près à croire que VII est un V sans fondamentale, pourquoi ne pas tenir le même raisonnement sur III et I, IV et II. De toute façon le problème n'est pas de substituer des accords qui ont des notes différentes mais des accords qui on la même fonction. Je ne sais pas comment ça se passe d'en d'autres styles mais en jazz, la présence ou l'absence de la quarte ou/et du triton determine trois fonctions, c'est au sein de ces fonction que se fait l'échange, mais la dynamique d'ensemble (instabilité -> stabilité) reste la même.
Enfin, si l'accompagnement joue une grille et que le soliste joue sur une grille substituée, les points d'arrivée et de départ sont identiques, les chemins parcourus sont différents mais cohérents tous les deux.
Substitution = variété = différence = harmonie.

Un exemple?