Enharmonie

Rappel du dernier message de la page précédente :
Acrylate

Je voulais juste te dire que tu manques parfois de tact.
Je suis autodidacte et j'ai appris le peu que je sais question musique en lisant, en relisant. Mais un peu dans le désordre.
Dans d'autres domaines, j'ai une connaissance qu'on va dire plus que structurée. Je comprends donc ton point de vue. Mais également, le point de vue du lecteur qui souhaite (et trop souvent reve) d'apprendre un truc qu'il aimerait simple en sautant pleins d'étapes.

J'ai bien compris que ça t'agace de rabacher huhu Et je comprends que sur certains points il n'est pas question de point de vue quand on se ramène à des défintions...

Bon comme je suis un peu nouveau dans le secteur, je vais m'habituer à chacun...
philalex
Citation:
Je vais prendre un exemple en cohesion avec le tiens avec guitar pro, je lui demande une gamme mineur naturel de C il me donne ça (attention c'est du lourd):
T 2M 2aug 4 5 5+ 6+
et en note (attention encore)
C D D# F G G# A#

juste pour info une gamme mineur c'est :
T 2 3m 4 5 6 7


La gamme que tu donnes est une gamme mineure mélodique. Celle donnée par guitar pro est une gamme mineure naturelle. Mais bon, j'ai bien compris ou tu voulais en venir. Je le sais depuis le début que la notation (et par conséquent le raisonnement sur les intervalles et les degrés) est plus pratique en utilisant la bonne notation.

Seulement, lorsque l'on raisonne directement en terme de degrés plutôt que de notes, le problème ne se pose pas me semble-t-il.

Si j'utilise T 2 3m 4 5 6m 7m pour ma gamme, ça m'importe assez peu de savoir que je note le 3m D# ou Eb. Mais bon, j'ai bien compris que si on raisonne en terme de notes, ça sera différent.

Pour en revenir au intervalles, la définition est bien :

"En théorie de la musique, un intervalle désigne l'écart de hauteur entre deux notes". Ensuite, selon le contexte, on lui donnera un nom différent : par exemple (seconde augmentee ou tierce mineure). Bref, c'est une bête question de terminologie et j'ai bien compris ce que tu dis.
TomTomAtomic
et en plus tu confond 7 et 7M bon au risque de le redire encore une fois une 7 est de base mineur elle n'est majeur QUE si c'est precisé : par ordre on a : 7dim (4t1/2) 7 (ou 7m 5t) 7M (5t1/2).
Re-exemple :
Dans les accords si il n'y as pas d'indication la 7eme est TJR mineur :
Dm7 - C7 ets ets ets
Dans ton cas particulier et a ton niveau je pense que se qui peche est incontestablement les intervalles, donc bon deja tu as une direction pour t'occupé quelque mois.
Et pour ta definition tu en veut une un poil plus complete et precise?
http://dictionnaire.sensagent.(...)alle+(musique)/fr-fr/
va voir "l'intervalle dans le solfege occidental" en particulier se point :
Citation:
La terminologie renseigne a la fois sur le nombre de degrés englobés par l'intervalle - par exemple, une tierce comprend trois degrées-, et sur la grandeur réelle de l'intervalle, compte tenu de ces tons et demi-tons - par exemple, une tierce est dite majeure, lorsqu'elle englobe deux tons, et mineur si elle n'englobe qu'un ton et demi-ton diatonique
Acrylate
philalex a écrit :

Si j'utilise T 2 3m 4 5 6m 7m pour ma gamme, ça m'importe assez peu de savoir que je note le 3m D# ou Eb.


J'utilise aussi cette forme de concept que je trouve pratique.
Cependant, il m'est souvent arrivé de me demander qu'est-ce que je faisais.. avec ma 4# ou ma 5b.

4#, avec mes connaissances actuelles je transforme ça en 11# et je pense lydien. 5b, je me dis, merde vla ptet du mineur, probablement, je connais mal la théorie. Est-ce que j'ai du bol ? j'automatise sur m7,5b, Degré VII de la gamme majeure. Tout ça parce que je connais très bien la gamme majeure... et surtout celle-là, et que les autres j'utilise connement... sans en savoir assez.
Acrylate
TomTomAtomic a écrit :

Citation:
La terminologie renseigne a la fois sur le nombre de degrés englobés par l'intervalle - par exemple, une tierce comprend trois degrées-, et sur la grandeur réelle de l'intervalle, compte tenu de ces tons et demi-tons - par exemple, une tierce est dite majeure, lorsqu'elle englobe deux tons, et mineur si elle n'englobe qu'un ton et demi-ton diatonique


Sur l'aspect purement formel, ce "ces" me dérange un peu. Surtout s'il s'agit d'une définition ! Il indique forcément un paragraphe qui précède concernant les tons et demi-tons. Ou alors, c'est une faute !
Acrylate
bah c'était une note d'humour. Et je suis sur l'article
philalex
TomTomAtomic a écrit :
et en plus tu confond 7 et 7M bon au risque de le redire encore une fois une 7 est de base mineur elle n'est majeur QUE si c'est precisé


Ok, mais certains auteurs utilisent 7 pour 7M dans le contexte des intervalles, et par ailleurs tu ecris également 7m.

Par ailleurs que signifie ton 6 dans T 2 3m 4 5 6 7: c'est un 6M comme dans un accord 6eme? bref, le plus simple est d'utiliser l'écriture complète (6m ou 6M, 7m ou 7M) pour éviter les ambiguités. Dans tous les cas, ton "C D Eb F G A Bb" n'est pas ta gamme mineure de guitar pro...

Je ne releverais pas tout ça normalement, mais vu le ton condescendant de ta réponse, mieux vaut être précis.
TomTomAtomic
c'est l'hopital qui se fou de la charité depuis 4 page j'argumente exemple a l'appuye et maintenant quoi tu va TOI venir remettre en cause une erreur d'inatention?
L'erreur est presente mais ne viens pas me le reproché et ne viens pas me parlé de mon tons condescendant non plus depuis 4 pages je te prouve par A+B que tu es dans le faux, y a un moment je repond au question avec le maximum de precision, maintenant si tu ne veut pas de la reponse et que donc tu repond tt et n'importe en allant jusqu'a cherché des definitions hasardeuses et incomplete je ne sais ou, ne t'étonne pas qu'en face il y ai perte de patience, et quelque erreur a la clef...
Je m'énerve un peu, mais comme je l'ai dit plus haut ça fait 4 pages qu'on éssaye de te faire comprendre une chose simple...
Pour l'intervalle (bon s'est definitif tu ne connais pas les intervalles) de base une 2de, une 3ce, une 6te sont majeur, comme je l'ai dit plus haut un accord C7 la 7eme est mineur (de base) si ce n'est pas precisé elle est mineur, s'est comme ça s'est pas autrement, s'est pas toi aujourd'hui qui va redefinir aujourd'hui des conventions assimilé depuis 100ans, si un jour tu as vue un accord C7 qui était : C E G B alors c'est une erreur et s'est pareille pour les intervalles un intervalle de 7eme = 5t.
Ceci dit cela fait relativisé le reste, en effet, je vois mal comment tu peu comprendre se qu'est une erreur d'enharmonie si tu ne connais pas deja tes intervalles.
F-Key
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    F-Key
    le 17 Juil 2009, 01:00
TomTomAtomic a écrit :
c'est l'hopital qui se fou de la charité depuis 4 page j'argumente exemple a l'appuye et maintenant quoi tu va TOI venir remettre en cause une erreur d'inatention?
L'erreur est presente mais ne viens pas me le reproché et ne viens pas me parlé de mon tons condescendant non plus depuis 4 pages je te prouve par A+B que tu es dans le faux, y a un moment je repond au question avec le maximum de precision, maintenant si tu ne veut pas de la reponse et que donc tu repond tt et n'importe en allant jusqu'a cherché des definitions hasardeuses et incomplete je ne sais ou, ne t'étonne pas qu'en face il y ai perte de patience, et quelque erreur a la clef...
Je m'énerve un peu, mais comme je l'ai dit plus haut ça fait 4 pages qu'on éssaye de te faire comprendre une chose simple...
Pour l'intervalle (bon s'est definitif tu ne connais pas les intervalles) de base une 2de, une 3ce, une 6te sont majeur, comme je l'ai dit plus haut un accord C7 la 7eme est mineur (de base) si ce n'est pas precisé elle est mineur, s'est comme ça s'est pas autrement, s'est pas toi aujourd'hui qui va redefinir aujourd'hui des conventions assimilé depuis 100ans, si un jour tu as vue un accord C7 qui était : C E G B alors c'est une erreur et s'est pareille pour les intervalles un intervalle de 7eme = 5t.
Ceci dit cela fait relativisé le reste, en effet, je vois mal comment tu peu comprendre se qu'est une erreur d'enharmonie si tu ne connais pas deja tes intervalles.


mouahah ah ah ah ah
philalex
TomTomAtomic a écrit :

Pour l'intervalle (bon s'est definitif tu ne connais pas les intervalles) de base une 2de, une 3ce, une 6te sont majeur, comme je l'ai dit plus haut un accord C7 la 7eme est mineur (de base) si ce n'est pas precisé elle est mineur, s'est comme ça s'est pas autrement, s'est pas toi aujourd'hui qui va redefinir aujourd'hui des conventions assimilé depuis 100ans, si un jour tu as vue un accord C7 qui était : C E G B alors c'est une erreur.


Est-ce que je t'ai dit que la septième d'un accord C7 était majeure ??? non...

Personnellement, j'écris les intervalles 6m ou 6M, 7m ou 7M. Ensuite, le fait que 7 tout seul signifie 7m, c'est une convention d'écriture que effectivement je ne connaissais pas et qui est effectivement cohérente avec la notation pour les accords (je sais bien que le 7 du C7 est mineur). Et comme par ailleurs tu écris une ligne 7 et la ligne suivante 7m, et que j'ai un livre ou ils notent "7" pour 7M et "b7" pour 7m, j'ai fait l'erreur. De là à m'entendre dire que je ne comprends rien aux intervalles et qu'il me faut plusieurs mois de boulot pour comprendre le concept !!!

Je ne te dis pas "va bosser 3 mois la gamme mineure parce que tu me l'écris (par inattention) avec une 6M" , donc essaye de faire preuve de courtoisie, ou alors abstiens toi de répondre si ça t'énerve tant que ça.

Enfin, merci quand même pour tes réponses !
philalex
philalex a écrit :
TomTomAtomic a écrit :
philalex a écrit :

Ce que j'ai compris, si je suis en Ré majeur, je vais noter le 7e degrée do#. Parce que si je le note Réb, j'aurais un ré et un réb et ce serait plus compliqué à écrire sur une portée.

non, si c'est reb alors se n'est pas une 7eme : D E F GA B C D : c'est un interval qui contient 8 note donc une 8ve


Ah, non je suis une pas vraiment d'accord. Voila ce que je comprends. L'intervalle re - do# est une 7eme majeure, Mais l'intervalle re - reb est exactement le même intervalle, puisque do# = reb. La seule difference est que si l'on écrit reb, et bien on ne peut plus utiliser ta méthode pour compter les intervalles, et ce n'est pas pratique. Mais ça n'empeche que re - reb EST un intervalle de 7e majeure (si l'on suppose que le reb est basé sur le re une octave plus haut). Un intervalle est défini par rapport à la hauteur de deux notes, pas de leurs nom. Mais justement, pour se simplifier la vie, on va noter comme il faut les notes (donc do# plutot que reb) dans ce cas pour pouvoir savoir immédiatement quels sont les intervalles dont on parle.


Pour finir la polémique avec TomTomAtomic, je me réponds à moi même après avoir compris, pour mettre les choses au clair.

do# = reb où le signe "=" correspond à l'égalité de fréquence. On dit que ces deux notes sont enharmoniques. Elles correspondent à une même fréquence, mais sont notées différemment.

re - do# et re - reb : sont deux intervalles correspondent à un même rapport de fréquence. Par convention, on les nomme différement (selon la règle données plus haut) parce qu'ils sont définis par des notes enharmoniques. On dit qu'ils sont enharmoniquement équivalents.

re - do# est une septième majeure
re - reb est une octave diminuée.

Ce que je comprends, c'est qu'en utilisant les bonnes conventions, on se débrouille pour que dans les gammes diatoniques on ait tjrs exactement un do, un re, un mi etc... quelque soit la tonalité. De même, on a toujours une seule tierce, une sixte etc... c'est plus simple comme ça. Dès lors que l'armure est donnée, on voit en un coup d'oeil les distances entre les notes.

Mais ma question initiale reste posée : pour quelqu'un qui joue de la guitare en se basant sur les degrés de gamme, en visualisant les arpèges des accords de l'harmonie, en quoi la nation d'enharmonie est-elle fondamentale ? en passant, jouer de cette façon ne veut pas dire ne pas utiliser la théorie : c'est juste raisonner de manière "relative" (en terme d'intervalles, de degrés) plutôt que de manière absolu (en pensant aux notes précise qu'on joue).

Je comprends que si on joue de manière absolu ce soit important. Peut-être qu'à un certain niveau c'est la bonne façon de faire. Je pose la question...
scrameustache
philalex,

comme je te l'ai répondu dès la première page, c'est bien pour raisonner en termes de degrés qu'il est important de ne pas confondre les notations.

pour improviser sur A / E / D , effectivement, on peut largement s'en passer.
mais on a systematiquement recours aux degrés à partir d'un certain niveau de complexité de l'harmonie. chacun a son "catalogue" de matériel harmonique qu'il utilise dans une situation donnée.

ex : on est en F. on rencontre un Eb9. c'est le degré bVII de F, et ça tombe bien, on improvise toujours de la même façon sur un bVII9 !
par contre, si on croise un D#9, c'est le degré #VI de F. c'est moins courant. a moins que ce ne soit une erreur, l'auteur a voulu dire autre chose, et la grille va probablement moduler vers une tonalité dièse.

quand une grille est très chromatique, on a besoin, pour l'impro de retrouver très vite des systèmes que l'on connait, de repérer presque instantanement les cadences, etc...
ex : Ebm7 / Ab7 c'est un II/V en Db.
par contre : Ebm7 / G#7 ça prépare une modulation (dans une tonalité qui dépend de ce qui vient après) et on utilisera évidement pas les mêmes gammes.
quand on lit une grille, on a besoin de voir tout ça au premier coup d'oeil.
Acrylate
philalex a écrit :
j'ai un livre ou ils notent "7" pour 7M et "b7" pour 7m,


J'ai déjà vu ce genre de notation. Et franchement, je me demande d'où ça sort. Je crois que j'ai vu ça dans des bouquins anglophones. C'est très perturbant (la preuve, vu la discussion lol).

Détail, un peu hors sujet mais coté écriture, J'aime écire C7M car il est ainsi clair que c'est la 7eme qui est majeure. Mais je voit souvent écrit CM7 à la place ou Cmaj7 pareil avec les neuvièmes. Et pour une quinte bémol, je préfère noté 5b alors que je lit souvent b5. Y a t-il une rêgle ?
TomTomAtomic
philalex a écrit :

Mais ma question initiale reste posée : pour quelqu'un qui joue de la guitare en se basant sur les degrés de gamme, en visualisant les arpèges des accords de l'harmonie, en quoi la nation d'enharmonie est-elle fondamentale ? en passant, jouer de cette façon ne veut pas dire ne pas utiliser la théorie : c'est juste raisonner de manière "relative" (en terme d'intervalles, de degrés) plutôt que de manière absolu (en pensant aux notes précise qu'on joue).

Je comprends que si on joue de manière absolu ce soit important. Peut-être qu'à un certain niveau c'est la bonne façon de faire. Je pose la question...

Mais ta question manque de sens, raisonné de manière "relative" s'est justement dans se concept que se place l'enharmonie et le principe des intervalles: B est la 4+ de F et Cb est la 5b de F... on ne peu pas étre plus dans la relativité...
Le principe des intervalles c'est justement la relation entre une note et une autre.
La vrai maniere absolue d'abordé la musique irais au dela des notes, on ne parlerais plus de La mais de 440hz, ça c'est une valeur absolue...
Peu importe ta maniere de pensé, comme je le disais, l'important s'est l'éxactitude de ta reponse... si tu te contante de mauvaise reponse, t'en mieux pour toi...
La question de l'enharmonie (plus que ça : des intervalles puisque l'un ne va pas sans l'autre) est fondamental pour la compréhension et le niveau de justesse que tu veut te donné...
Franchement tu as les infos pour faire quelque chose de correct, ça te coute quoi de le suivre?
D'une maniere general je vais finir par dire que si tu ne le met jamais en application, tu n'y vera jamais l'utilité.
Ty Nico
TomTomAtomic a écrit :
philalex a écrit :

Mais ma question initiale reste posée : pour quelqu'un qui joue de la guitare en se basant sur les degrés de gamme, en visualisant les arpèges des accords de l'harmonie, en quoi la nation d'enharmonie est-elle fondamentale ? en passant, jouer de cette façon ne veut pas dire ne pas utiliser la théorie : c'est juste raisonner de manière "relative" (en terme d'intervalles, de degrés) plutôt que de manière absolu (en pensant aux notes précise qu'on joue).

Je comprends que si on joue de manière absolu ce soit important. Peut-être qu'à un certain niveau c'est la bonne façon de faire. Je pose la question...

Mais ta question manque de sens, raisonné de manière "relative" s'est justement dans se concept que se place l'enharmonie et le principe des intervalles: B est la 4+ de F et Cb est la 5b de E... on ne peu pas étre plus dans la relativité...
Le principe des intervalles c'est justement la relation entre une note et une autre.
La vrai maniere absolue d'abordé la musique irais au dela des notes, on ne parlerais plus de La mais de 440hz, ça c'est une valeur absolue...
Peu importe ta maniere de pensé, comme je le disais, l'important s'est l'éxactitude de ta reponse... si tu te contante de mauvaise reponse, t'en mieux pour toi...
La question de l'enharmonie (plus que ça : des intervalles puisque l'un ne va pas sans l'autre) est fondamental pour la compréhension et le niveau de justesse que tu veut te donné...
Franchement tu as les infos pour faire quelque chose de correct, ça te coute quoi de le suivre?
D'une maniere general je vais finir par dire que si tu ne le met jamais en application, tu n'y vera jamais l'utilité.


J'aime ton la vraie manière ça serait 440Hz sait tu o moins pourkoi 440hz.. a koi ça correspond allez je taide c'est relié à une longueur

En ce moment sur théorie...