Contrepoint, quintes et octaves défendues...

Je doute fort que tu obtiennes ta réponse chez "Guitariste.com" essaie par ici ou contacte le Conservatoire de Paris pour des adresses.
http://www.emagister.fr/cours/(...)9.htm

y'a bien moondog qui s'est acharné à appliquer strictement les règles de composition classique :
http://www.deezer.com/#music/a(...)43065

En "vrai" contrepoint, je veux dire par là tel que c'est enseigné dans les traités, pas grand monde il me semble, ou bien c'est utilisé de manière épisodique pour produire un effet particulier ...

En revanche certains utilisent des procédés contrapunctiques "détournés", notamment Steve Reich, qui supperpose plusieurs mélodies qui se décalent les unes des autres de manière progressive et se "complètent" ainsi différemment au cours du temps ...
D'ailleurs plusieurs titres de ses pièces comportent le mot contrepoint : New York Counterpoint, Electric Counterpoint, Cello Couterpoint, etc ...

Bonjour à tous

J'ai vu le mot contrepoint dans le topic, ça a attiré mon regard et donné envie d'ajouter un petit grain de sel, et pourquoi pas élargir un peu le débat sur toutes les formes d'écriture issues du classique au sens large.

Vu que c'est mon premier post j'en profite pour me présenter. Je m'appelle Jean-Philippe, 25 ans, en fin de formation dans les métiers du son, guitariste ayant migré vers le clavier depuis 2 ans.

Bon je suis surement pas un théoricien de génie et je ne prétends pas l'être mais la théorie musicale m'a intéressé très vivement dès le début, et en me fixant l'objectif de concilier d'une façon un peu nouvelle le classique, au sens large et le metal, je me suis passionné autant pour l'aspect théorique que pour l'aspect instrumental.


Ces fameuses règles pour le contrepoint et l'harmonie ont été façonnées par l'observation des oeuvres du passé... mais ont été maintes fois transgressées, à toutes les époques et même par des compositeurs unanimement reconnus comme des cadors. Par exemple, Mozart lui même faisait occasionnellement monter la 7ème de l'accord de dominante, pour l'intérêt des lignes mélodiques dans le cadre d'une cadence parfaite. Les règles sur les doublure de notes au sein d'un accords sont aussi transgressées régulièrement. S'accorder le droit en connaissance de cause de transgresser ces règles, dans un passage en contrepoint ou dans une écriture en accords, ne constitue pas en soi une faute.

Ce sont justement ces transgressions qui ont permis aux théories d'évoluer, et quand on compose de manière un tant soi peu ""savante""
les connaitre permet en quelque sorte de les transgresser de manière plus sure, à condition de ne pas se laisser bouffer par la théorie, de ne pas faire du respect des règles un Saint-Graal à atteindre.

Respecter les règles à tout prix conduit à se fixer en permanence un carcan dont il est difficile de sortir, et ce carcan suit alors le compositeur en permanence.
La théorie est un outil qui peut être très puissant mis qui ne doit pas se substituer au ressenti, à l'écoute. L'étudier est bénéfique : l'harmonie, l'orchestration et le contrepoint permettent de développer une idée musicale de manière plus analytique, mais pas de la créer, ou du moins pas directement.

Bref ces concepts doivent rester liés très intimement à l'écoute, et que le gout du compositeur doit absolument rester le juge final.

Différents types de règles peuvent d'ailleurs opérer en même temps. Les doublures d'une partie à l'octave ou à la quinte ne sont pas des fautes d'harmonie : les lois sur les octaves directes ne s'appliquent pas aux doublures et il est courant de doubler un violoncelle à l'octave grave par une contrebasse. Il en est de même entre une écriture en quinte des guitares avec la basse à l'octave inférieur, autrement dit le power chord qui n'est en somme qu'une doublure.
Bref la théorie au sens large permet d'expliquer pas mal de choses, et le débat est loin d'être clos. Les ponts entre la musique "savantes" et la musique "populaire" sont nombreux et ce clivage, qui n'est pas présent dans toutes les cultures musicales hors de notre bonne vieille europe loin s'en faut, peut toujours être dépassé, même aujourd'hui...m'enfin ça n'engage que moi

C'est bien ce post.

Oui il est bien, enfin on sort des carcans, même si ces derniers sont de bonnes bases.

en fait c'ets peut etre avant tout bien de comprendre d'ou vient cette interdiction et ce qu'est le contrepoint.
Le but premier du contrepoint est la polyphonie et donc favoriser le fait d'entendre distinctement les differentes voies.
Du coup la quinte et l'octave etant les intervalles les plus simples il ont tres tres vite tendance a se confondre avec la note dont laquelle ils sont la quinte ou l'octave....tellement vite qu'on dit qu'il vaut mieux eviter d'ne faire 2 consecutives sans risquer de perdre la polyphonie.
Mais bon si on a ca entre un violon et un alto ca craint a mort car on entendra difficilement la polyphonie...pour autant ca serra peut etre moins le cas entre un violon et une trompette vu que c'est pas tout a fait le meme timbre.

Pour le tierce ou la sixte, ces intervals sont un peu plus eloignés, moins fort...du coup on peut se permettre d'en mettre 3 consecutif sans prendre de risque...mais voila l'esprit....on s'est dit...boarf 3 car apres c'est souvent qu'on perd trop la polyphonie...ils aurraient voulu etre plus dur qu'il en aurrait juste autorisé 2...c'est arbitraire...c'est juste ca l'esprit des regles...et c'est toujours ca.

hum , je lisais justement un truc la dessus hier .....et bizarement le maître du contrepoint les utilisés...

je le copie à la mano, c'est issu de la première Biographie de BACH , redigé par Forkel qui est sortie en 1802 , cela ne fera pas avancé le Schmilblick mais je trouve ce temoignage de plus de 200 ans !! interessant

je tiens pourtant à presenter les observations suivantes sur la manière dont BACH transgressait les règles ordinaires .

1° Il se permettait des octaves et des quintes dans les cas seulement ou elles faisaient bon effet, c'est a dire lorsque la cause qui les fait proscrire n'existait plus. Personne n'ignore en effet, qu'il peut rencontrer des cas ou elles sonnent agreablement à l'oreille, et d'autres cas aussi ou il est de rigueur des les interdire, à cause de la dureté et du vide de leur harmonie.L'effet des quintes de Bach ne fut jamais ni pauvre, ni mauvais; il établissait lui même sur ce point de grandes differences. Dans certaines circonstances, il ne pouvait souffrir intermédaires (genre de quintes et d'octaves que nous cherchons tout au plus à éviter entre les parties extremes); dans d'autres cas au contraire il les employais d'une manière tellement apparente que tout éleves en composition en était scandalisé, mais ces infractions à la regle se justifiaient d'elles mêmes plus tard. Mêmes dans les dernières corrections qu'il apportait à ses premières ouvrages, il modifiait des passages qui à première vue ne paraissaient nullement fautifs, et cela dans le seul but de les doter d'une harmonie plus riche, tandis qu'à coté se recontrent des octaves découvertes. A l'appui de mon dire je citerai un exemple remarquable tiré de la première partie de son Clavier Bien Temperé; il se trouve dans la fugue en Mi Majeur, entre la cinquieme et quatrieme mesures précedant la fin. "

Disons que BACH à épuisé le contrepoint d'une manière fort "savante" (L'art de la fugue, l'offrande musicale, les variations de Goldberg..ect, qui sont des oeuvres difficile, trés cerebrale....mais quand on y prend gôut c'est passionant ...) , qui fait qu'on a l'impression que tout est dis sur ce sujet ...il a ecrasé ce style par son genie.....donc cela m'etonnerai qu'un jour un être humain arrive a la cheville de BACH dans cet exercice de haute voltige...alors beinsur du conterepoint on en entend partout mais de façon "simpliste" (rien de pejoartif la dedans..)

tiens une petite fugue trés jolie et accessible, a la base c'est ecris pour l'orgue (BWV 543)..moi je fond

http://www.deezer.com/track/2743266

Tienns un truc , j'en profite pour faire partager mon amour sur BACH, genie du contrepoint...qui pensais , et improvisé en contrepoint...parfois allant jusqu'a 6 voix !!!


Donc c'est la première variation aprés l'aria des variations de Goldeberg..
La version piano..(clavecin a la base..) , ou il y a plusieurs voix par mains, on entend bien la basse, l'ato...et la ou et parfois les voix aigus..totes ces voix se melange, s'appel, se relance, se reponde ect...ont a l'impression que cela peut durer infiniment, c'est le genie de BACH..il est musicalement inepuisable..et le contrepoint et un formidable outil pour relancer la machine...mais a ce niveau la , c'est divin ...et pas atteignable..

http://www.deezer.com/track/1293749

Une version orchestré ...avec les voix jouer par differents instrument...je trouve cela Rockn'roll moi car cela represente la liberté..c'est planant , aerien, et tellement vivant ...
http://www.deezer.com/track/737597

Six parties ...et même davantage. Ecoutez par exemple les premières mesures de son Magnificat : là on est à 9 parties réelles et malgré cette complexité le tout reste limpide, fondu.

C'est lors de la transition vers l'époque classique que le contrepoint s'est retrouvé temporairement délaissé, avec l'oubli relatif de l'oeuvre de bach jusqu'au milieu du XIXème siècle.

Pendant cette période le contrepoint n'étais pas mort pour autant. Un bel exemple : le final de la 41ème symphonie de Mozart, avec entrées en imitations des cordes à 5 parties.

A l'orée du XXème siècle, l'usage du contrepoint se généralisa à nouveau, avec l'abandon plus où moins complet de la notion de tonalité et l'utilisation d'orchestres plus réduits. Dans ce cadre la liberté offerte par la polyphonie est un avantage. Exemples de cette époque : Berg, Schoenberg, Webern (la seconde école de vienne) , Mihlaud ou Honneger chez les français.

6 voix en improvisation..par exemple à Postdam...devant le prince ...ce qui donnera par la suite l'offrande musicale..

BACH n'a jamais était oublié..même relativement , d'ai que je peux je tord le cou à cette idée recu (le monument BACHIEN , la messe en SI dirigé par Mendelsson , il y a plein d'evenement BACHIEN avant ) ses fils n'ont cessé de diffuser sa musique, de l'enseigner ...les 4 BACH ( willem, Carl emmanuel, Johan Christian, Johan Christophe).
Johan Christian le fit decouvrir à Mozart , Beethoven via son professeur, fut en rtelation direct avec le manuscrit original des Goldberg.offert( par BACH quelques années avant .et a 11 ans savais jouer le Clavier bien temperée (les variations Diabelli étant un hommage aux goldergs..) , La grand mère ou mère de Mendelsson fut l'elve de Carl emmanuel , Chopin en joué avant tout ses concerts...bref tout cela pour dire que BACH était tout a part oublié...en temoigne le nombre de copie phenomenale qui circulé..

Quand a Mozart que j'adore , se pensée contrapntique est moindre en comparaison d'un BACH , mais il s'y est essayé...a la fin du Requiem par exemple..