Contrepoint, quintes et octaves défendues...

Bonsoir,

étudiant actuellement l'harmonie (en autodidacte), je suis retombé sur un traité qui fait mention de quintes consécutives défendues, d'octaves consécutives défendues, etc etc... (http://www.metronimo.com/fr/musique-et-musiciens/137.html). (si tel est le cas, c'est tout de même pas évident de toujours y échapper....!).

Je me demandais si ce genre de règles sont systématiquement d'actualité.
Je suis en train de travailler, j'avoue qu'après avoir testé ces différentes combinaisons, cela ne me choque pas forcément...

Est-ce une règle fondamentale de l'harmonie ou certains compositeurs emploient ce qui est qualifié ici d'intolérable ? Est-ce quelque chose de systématiquement prohibé ? Avez-vous des exemples ?

Je me pose la question, je me dis que certaines choses ont peut-être évolué entre temps, depuis l'apparition de ces règles, avec la musique contemporaine...

Je me pose la même question pour les fausses relations par exemple... Tout ne m'est pas choquant, mais je suis un apprenti...

Souhaitant réellement m'initier à la composition (style bandes originales jeux vidéo/films), autant mieux partir sur de bonnes bases et éviter les choses disgracieuses...je vais prendre des cours à côté... Mais c'est pour ça que je demande quand même votre avis, comme il y a des professionnels sur ce forum... Les autodidactes (Nobuo Uematsu, Hans Zimmer) n'utilisent ils jamais ce genre de successions d'intervalles ? Cela concerne t-il l'école classique où cela concerne t-il tout tout tout ?

Idem pour le contrepoint par exemple : http://www.metronimo.com/fr/mu(...).html

Ma question peut paraître stupide... Mais cette "rigidité" et son évolution m'intéresse. A la vue du nombre de règles ne serait-ce que pour le contrepoint simple à deux parties, ça semble vraiment limité, enfin, dans le sens où c'est très très encadré... Donc bon, il faut des règles, je suis d'accord, mais je demande juste si tous les compositeurs du forum par exemple, vont appliquer chacune de ces règles, etc etc... surtout qu'il n'en est pas forcément fait mention dans les cours basiques d'harmonie (mais ce sont des bases)...

Enfin, en clair, je ne suis pas contre le fait d'apprendre bien entendu, je suis juste perplexe, je me pose des questions et c'est pour cela que je poste ici dans l'espoir que vous m'éclairiez !

Merci d'avance pour vos réponses !

il s'agit de regles d'harmonie classique telle qu'elle etait enseignée dans les conservatoires au debut du XX eme siecle.
dans ces traites d'harmonie (Theodore Dubois par exemple) les regles de construction des accords ne sont qu'une introduction, et l'essentiel du contenu concerne des regles d'enchainement des voix, tirées de l'analyse d'oeuvres de la musique classique.
elles ont certainement un grand interet sur un plan theorique, mais ne doivent probablement plus avoir beaucoup d'application dans la musique contemporaine ni en jazz.

Je pense que ces règles restent d'actualité (en composition classique), seulement les compositeurs contemporains ont moins souvent l'occasion de les appliquer, notamment parce la plupart utilisent peu de "consonnances"
J'ai fait un peu d'harmonie classique, et j'avoue que j'ai mis un peu de temps à comprendre l'intérêt de ces règles : les octaves parallèles sont interdites pour amener une certaine variété dans les voix, mais en soit ce n'est pas moche. Par contre j'ai de plus en plus de mal avec les quintes parallèles, je trouve ça un peu "rude" en général, je sais pas comment dire ...



C'est quand même assez largement respecté dans le monde classique, même le père Berlioz qui avait la réputation de ne pas respecter les règles respectait les règles des mouvements de voix ...
Après il est vrai que certains se sont affranchis de cela, mais ils savaient pourquoi : Debussy par exemple utilisait souvent les quintes parallèles pour leur effet particulier


C'est pour apporter une meilleure "lisibilité" (auditive) entre les différents accords, un peu comme pour les voicings en jazz : moins tu bouges dans les différentes voix, plus tu entends les différences de notes entre les accords

D'accord, merci beaucoup !

C'est bien ce qu'il me semblait... Bon à connaître, bien évidemment, à appliquer si possible et à transgresser en connaissance de cause....

J'avais pas tout lu mais sur cette partie du traité, il est écrit cela : "Les grands compositeurs de nos jours savent parfaitement, quand c'est nécessaire pour obtenir un bel effet de sonorité, s'affranchir de cette règle, dont la rigueur n'est nécessaire qu'à l'école. (Cette appréciation ne pourrait trouver sa place dans un ouvrage purement didactique.)"


Surtout une question d'époque visiblement... Enfin, je me coucherai moins bête en sachant cela, toujours

J'adhère aux remarques pécédentes. Il y a des règles qui donnent de solides bases musicales, puis il y a la recherche personnelle, ce que ton oreille accepte ou pas mais ça c'est une question de "culture" auditive. Il y a des musiques dissonnantes qui peuvent plaires à certains et en défriser d'autres (faut que j'en parle à mon coiffeur, si ça peut éviter certains produits toxiques ). Pour conclure continue d'étudier l'harmonie, c'est passionnant, tu auras de bonnes bases pour comprendre beaucoup de choses. Ne t'arrète pas à une seule école, pioche dans plusieurs livres et auteurs, guitaristes de préférence, ils vont directement à ce qui nous concerne. Personnellement j'ai commencé avec les trois tomes de J.J. Rébillard. Tu peux également trouver pas mal d'infos dans des livres visant la composition, l'arrangement, l'improvisation, chaque auteur donnant quelque chose de plus qui nous permet de compléter l'acquis. Il faut passer du temps devant les bacs des magasins spécialisés et tout lire avant d'acheter. Par contre personnellement je trouve les traités d'harmonie classique (le pavé de 800 pages des conservatoires) un peu complexes pour l'autodidacte, expérience personnelle, tu n'es pas obligé de ressentir la même chose.

Tout à fait d'accord là dessus (et sur le reste d'ailleurs), étudier l'harmonie classique en autodidacte c'est vraiment tendu, pour la simple raison qu'on ne sait pas ce qui est vraiment important au niveau des règles. On se retrouve avec des traités qui listent des centaines de règles, et une grosse partie est largement discutable (pour ne pas dire totalement inutile !)
En plus, un bon professeur t'apporte tout un tas de conseils d'ordre esthétique qui ne sont jamais dans les traités, te conseille sur la manière de tourner une phrase, faire evoluer le discours, etc ...
Le prix des cours d'harmonie au conservatoire est généralement faible, et étant donné que les élèves se font rares en écriture, il y a des chances de se retrouver en cours particulier ! (selon le conservatoire évidemment)

Pour chaque époque, ses propres règles!!!
Mon prof d'harmonie de la fac ne supportait pas Debussy car pour lui c'est truffé d'erreur d'écriture (dixit) et ila raison si on compare Debussy à l'époque classique.
Alors pour sonner "classique" tu as une ribambelle de règles (en baroque aussi d'ailleurs et il y a la notion de style aussi.
Ensuite les choses disgracieuses comme tu dis....cela dépend de ce que tu veux au final. Les règles tu les enquillent au fur et à mesure des années d'écriture.
Certaines de ces règles (qui donnent le style..) servent à éviter des chose que toi même par sensation tu éviteras car cela va sonner "plat" ou fade

Ces règles n'ont pas cours pour ce qui concerne le jazz, tout d'abord.
C'est logique puisqu'il s'agit d'une musique improvisée et qu'une surabondance de règles tuerait sa vitalité.
A priori, tu recherches plus des choses concernant la musique écrite.
Le meilleur conseil que je puisse te donner est de fier à ton oreille et à ta sensibilité. Si certains mouvements dits "interdits" t'inspirent, fonce.
Le message de paddypat le montre bien, du reste. Debussy, ou Ravel sont parmi les plus grands musiciens que le monde occidental ait connu, on a pourtant beaucoup critiqué leur écriture.
Rachmaninov a été décrié pendant des décennies.
Qui a marqué l'histoire de la musique, entre ces critiques (ou faiseurs de règles) et ces compositeurs? La réponse devrait te guider lol.

Debussy et Ravel c'est, pour moi j'insiste, encore de la musique, en décallage avec Mozart ou Beethoven par exemple mais si tu veux comprendre ce que t'expliquent nos deux confrères précédents écoute du Boulez, là tu vas vraiment de demander où sont les règles. Moi je décroche totalement.

je suis désolé mais il y a beaucoup de musiques improvisées très codifiées avec beaucoup de règles notamment dans les musiques du monde (flamenco, indienne....)
D'ailleurs on peut parler du baroque et de la basse continue; on pourrait assimiler cela à un bassiste clavier ou guitaristes (sauf que là c'est un luth, théorbe (grand luth) clavecin...) qui à partir d'une note de basse chiffrée propose une ligne de basse et les accords en brodant au maximum.


Là c'est sur que l'on rentre sur de la complexification extrème pour un rendu...sans critiquer on se pose parfois la question de où est la différence entre lui et des musiques improvisées, mais bon

Pour continuer sur ta réflexion pperso, il ne faut pas se sentir "étouffer" par la musique classique (ou autre) au risque de se brider et de d'attendre "d'avoir le niveau".
Ensuite les grandes règles tu les trouve facilement ainsi que les grandes notions d'écriture (cf le site de michel barron)
Allez au boulot et bon courage

Tu commences par une erreur : le flamenco n'est pas une musique improvisée. (on rencontre souvent cette méprise d'ailleurs)
L'exemple de la musique indienne n'offre pas de comparaison probante avec le jazz, car dans cette dernière musique la complexité est aussi harmonique.
Il y a de ce fait tout un tas de "règles" et une grosse éducation de l'oreille, mais on ne va pas décréter que certains mouvements consécutifs, ou certains intervalles, sont défendus. Ca rendrait les choses trop rigides sur l'instant, et de toute façon c'est l'oreille éduquée qui doit diriger.

Le flamenco n'est pas une musique improvisée OK, l'exemple du baroque non plus alors mais il y a de l'improvisation dedans malgré un ensemble très codifié, (http://zapatosardientes.canalblog.com/archives/improvisations_musicales/index.html) erreur de formulation de ma part, tu as raison
pour la musique indienne et le rapport avec le jazz tu as raison mais ce n'est pas visiblement le propos de Deadlydragon666 qui ne parle pas que de jazz
Allez bonne journée à tous!

Vos derniers échanges sont très intéressants car beaucoup pensent que l'improvisation repose sur aucune règle, et que les improvisateurs géniaux jouent ce qu'il entendent dans leur tête et leur coeur. Grossière erreur, pour improviser avec génie il faut déjà connaitre les grandes bases de l'harmonie et avoir une oreille affutée capable de reconnaitre un accord ou les notes jouées par les autres musiciens, connaitre les notes de "passages", être capable de faire des substitutions d'accords, etc... En un mot tout ce que je rêve de savoir faire et de ne pas en être capable

moi j'essaie depuis quelques temps de trouver quelqu'un qui compose encore de vrai contre point...Parce que l'étude des contrepoints passe par evidemment les partoches de bach...etc...mais j'aimerais savoir si vous connaissez un musicien s'y étant attelé réellement dans la musique moderne??? C'est tout de même une vraie science, et un vrai travail...est-ce que quelqu'un fait ça aussi bien que bach de nos jours? C'est un peu tombé en désuétude...en tout cas dans la forme "classique" et "stricte" de la chose...

Je doute fort que tu obtiennes ta réponse chez "Guitariste.com" essaie par ici ou contacte le Conservatoire de Paris pour des adresses.
http://www.emagister.fr/cours/(...)9.htm