Comment connaitre la cadence d'un mode?

Rappel du dernier message de la page précédente :
parisian
madrealon a écrit :

Parisian (grand professeur) , concernant Satriani,...

Raté c'était Poulpe ! Rendons à César...
parisian
Citation:
En quoi au point de vue des accords, tonique et accompagnement ou autre un morceau en la mineur se differencie d'un morceau en do majeur?


Bah il me semblait que j'étais clair, en majeur la tonique c'est le degré I, en mineur le degré VI de la gamme diatonique de référence. Les résolutions se feront principalement sur ces degrés et la grande différence c'est que l'un est majeur (le I) l'autre mineur (le VI)...voir harmonisation. La simple idée de résoudre sur un accord mineur indique la différence. C'est hyper-simple, le problème c'est que la théorie tonale confond gamme et mode. "gamme majeure" veut dire gamme diatonique jouée dans son mode majeur. "gamme mineure naturelle" veut dire gamme diatonique jouée dans son mode mineur. Dès le départ il y a une erreur : "gamme mineure" est impropre puisqu'il s'agit d'un mode et non d'une gamme !. C'est de l'abus de langage, de la vulgarisation malheureuse.
Deuxième problème, cheval de bataille de Zigmout si j'ai bien compris, c'est que le terme de mode lui même, en contexte tonal, est malheureux puisqu'il fait involontairement (et encore...) référence au "monde modal" alors que le tonal n'a pas de logique commune, pas de filiation avec le modal (bon moi ça m'plaît bien de penser qu'il y a quand même filiation... mais Zigmout m'a expliqué que non).
Là où je m'étais attiré les foudres sur ce sujet, et toujours pour répondre à ta question, c'est que j'avais voulu montrer que la notion d'"ethos", puisque les grecs ont l'air de tenir à coeur, était présente en modal ET en tonal (d'où à mon avis l'utilisation du mot "mode" en tonal aussi). L'ethos c'est la "couleur", le sentiment, qu'exprime un mode. Les grecs les avaient classés et définis, tu trouveras ça sur Google, et tu verras aussi qu'on s'est un peu mélangé les pinceaux au Moyen-Age à leur sujet. Et cet ethos, même si le tonal est complètement différent, dynamique, cadence, etc... et bien on le retrouve AUSSI en tonal et c'est ça qui permet à n'importe quel débutant (donc toi aussi normalement !) de différencier mode majeur et mode mineur : c'est l'expression de gaité contre celle de mélancolie. C'est lapidaire et y a des contre-exemples, et c'est un peu subjectif, mais malgré tout ça reste fédérateur.
Tu plaques un la mineur et tu joues en do majeur : boum t'inspires le mineur parceque le cerveau ne se dit pas "tiens c'est p't'être un degré II" (et donc on est peut-être majeur).Non, il se dit "tiens ce p'tit air mélancolique me dit qu'on est en mineur", parcequ'il prend comme accord de résolution le seul qu'il entend.
En modal c'est plus subtil parce qu'il y a plusieurs modes majeurs et plusieurs modes mineurs, donc ça demande plus d'habitude et plus "d'information" : facile de prendre du dorien pour de l'éolien tant qu'on a pas entendu sa sixte caractéristique.
Et pour finir ce long post (désolé) je ne vais pas te faire une liste des notes clés (bien que je t'ai aiguillé sur le mixo avant et juste là le dorien) mais il sera au contraire très bon pour toi je pense de les comparer d'abord "sur papier" et de les "classer" selon tes propres observations.

Question à Zigmout qui m'agace à chaque fois qu'il dit pas de résolution en modal : Le Kan ha Diskan (désolé je reviens avec mon beurre salé) est la base de la musique trad. bretonne. C'est de la musique monodique chantée à deux voix qui se répondent successivement. Elle consiste en une succession de phrases répétée une fois, phrases qui se terminent inlassablement par la tonique du mode. Tu "m'interdis" dans ton discours d'utiliser le mot de "résolution" pourtant il s'agit bien de progressions mélodiques (pas une cadence, certes) qui aboutissent sur une fin claire et identique à chaque fois c'est quand même l'idée d'une résolution (ce qui fait que cette musique s'harmonise si bien d'ailleurs) : comment doit-on appeler cela selon toi ? Ou doit on admettre que cette musique n'est pas modale ?
zigmout
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pour la resolution...oui si tu veux(mais en fait non :lol..enfin pour moi une conclusion n'est pas une resolution.
Donc j'essai de bien differencier les termes.
Mais dans les modes y a un aspect tres conclusif ne serrait ce qu'en enchainant le degres V au degres I du mode...mmais la c'est un pas physique fort c tout...quinte>ton ca marche tout seulm et de maniere monodique.
Pour moi de maniere monodique par exemple en do majeur le si se resoud sur do la ok mais si je joue do re mi fa soool do c hyper conclusif mais j'appelle pas ca une resolution.

Grossoe modo resolution au sens melodique veut dire soit sensible d'un note soit tension qui va vers son degres inferieur genre la septieme de G7 qui est attiré vers le mi de C.

tel terme telle notions ca permet de clarifié le langage je trouve mais bon c ma politique et celle souvent employé mais bon.
parisian
D'accord pour "conclusion" ! ça prête moins à confusion, OK
rendons a cesar ce qui est à César, je m'adressais à Poulpe lorsque


Bon, j'ai lu plein de truc un peu partout pour essayer deja de comprendre les musiques modales et tonale donc ..

musique tonale: progression d'acccords en restant sur la même tonalite? plus cadence type I V (musique classique)

musique modale : UN et UN seul accord derriere une impro
pour mi phrygien guitare 1 Accord de Mi enrichi (bourdon modal)
guitare 2 ligne melodique sur do majeur

ce que je comprends c'est que si ensuite je joue un accord de sol en guitare 1 et je reste en do majeur sur la guitare 2, je passe en sol myxolidien

la modalité correspondrait elle au morceau de satriani devils slide
c'est un morceau ou le theme est en ré phrygien mais il y a plusieurs accords
1ere mesure Dsus2 Ebsus
2eme mesure Dsus2 C sus2
(bourdon en ré derriere pendant toute cette partie)


En fait, je suis en train de me demander si en fait la modalité ne correspond pas à une musique modale à laquelle on ajoute une progression d'accords caracteristiques du mode joué . (et donc à un mélange de musique tonale et modale)

donc en fait toujours pour mi phrygien (dans le cas de modalité on aurait

comme musique modale
guitare 1= accord de mi enrichi (bourdon)
guitare 2= gamme de do majeur

+ guitare 3= succesions d'accords caracteristiques du mode phrygien
= Modalité??????????


Plus j'ecris, plus je me dis que la physique c'est plus simple à comprendre...
skynet
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  • #20
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    skynet
    le 24 Nov 2004, 12:36
madrealon a écrit :
Bon, j'ai lu plein de truc un peu partout pour essayer deja de comprendre les musiques modales et tonale donc ..

musique tonale: progression d'acccords en restant sur la même tonalite? plus cadence type I V (musique classique)

musique modale : UN et UN seul accord derriere une impro
pour mi phrygien guitare 1 Accord de Mi enrichi (bourdon modal)
guitare 2 ligne melodique sur do majeur
c'est ça mais pas seulement...
dans "tonal" il y a notion de tension>résolution
dans "modal" , non

madrealon a écrit :

ce que je comprends c'est que si ensuite je joue un accord de sol en guitare 1 et je reste en do majeur sur la guitare 2, je passe en sol myxolidien

la modalité correspondrait elle au morceau de satriani devils slide
c'est un morceau ou le theme est en ré phrygien mais il y a plusieurs accords
1ere mesure Dsus2 Ebsus
2eme mesure Dsus2 C sus2
(bourdon en ré derriere pendant toute cette partie)




ton exemple est modal : je n'y vois pas de résolution
poulpe
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  • #21
  • Publié par
    poulpe
    le 24 Nov 2004, 12:59
lol, y a vraiment personne qui veut s'approprier mes explications
la modalité je sais pas ce que c'est ...
je peux juste dire qu'une compo comme celle de satch, c'est vraiment une compo modale de chez modale phrygienne qu'il y a pas de tension résolution dans ses successions d accords et qu'il travail plus sur l ambiance la couleur. Ca va avec son style.
Apres dans un contexte tonal on peut bien sur utiliser les modes, mais c'est le plus souvent utilise un peu abusivement pour "simplifier".
Bon ceci étant j'y connais rien en musique bretonne, sauf que j'ai était traumatisé par un concert de denez prigent et que j'ai jamais rien réussi à tirer d'une gratte en accordage suspendu
parisian
poulpe a écrit :
sauf que j'ai était traumatisé par un concert de denez prigent

Tu commences pas par le plus abordable ! (même moi j'le trouve souvent chiant).
Madrealon je crois que tu différencies bien tonal et modal à la limite près qu'il faut aussi différencier le modal "d'origine" (soit chant modique, éventuellement sur un bourdon) et le modal actuel, où l'on peut très bien trouver une succession d'accords en lieu et place du concept de bourdon (là ça se complique : voir exemples en provenance du classique de herr Zigmout). Donc pour vraiment aller au fond, puisque pour une fois tout le monde s'accorde, il ne faut pas penser que modal implique un seul accord, et qu'à l'inverse plusieurs accords font verser dans le tonal. Donc d'accord avec Skynet* pour dire que ton exemple est modal, au même titre que de nombreuses impros qui fonctionnent sur 2 accords comme ça (je pense notamment aux Doors (Light my fire, Riders on the Storms...).
Le mélange modal/tonal (mis à part les trucs mnémotechniques qui associent modes et positions de gammes pour le tonal), c'est subjectif. C'est entre autres pouvoir (ou aimer) entendre une couleur modale plaquée sur une grille tonale. C'est discutable parceque y a toujours quelqu'un pour dire que c'est impossible vu qu'à la limite ça s'oppose. Je brandis toujours l'exemple du rock celtique trad., parce qu'il casse ce préjugé. Le blues est là aussi à sa manière pour illustrer cette mixité possible.

* ?? Qui a écrit "modérateur" au dessus de l'avatar de Skynet ??
Bravo pour la prise de responsabilité mais j'espère que tu ne nous priveras pas de ces discussions enrichissantes et qui interesse toujours bq de gens.
Je crois en fait avoir cerné la notion de mode. En fait finalement, la plus part de la musique que nous ecoutons en rock ou variété est modale ou je me trompe? Il faut que je lise quelques petites choses sur les notions de resolution et tension. Je comprends pourquoi mon exemple est modal.

Au fait skynet, tes plans de la guerre de des modes sont tres interessants et utiles, bravo

Je me demandais autre chose, pourquoi dans certaines chansons la bassse d'un accord peut ne pas faire partie de la tonalité du morceau (armature)

exemple armature pas de dieses donc tonalite do majeur
j'ai une suite d'accords C G/B Am E/G# donc on a bien le sol# qui ne fait pas partie de la tonalite do majeure
parisian
madrealon a écrit :
En fait finalement, la plus part de la musique que nous ecoutons en rock ou variété est modale ou je me trompe?


... même pas drôle...

Skynet j'crois qu'celui là faut lui saisir son PC directement...
Bon j'rigole, faute de frappe j'imagine.
ou, je me suis inversé oups.... Ne prenez pas mon pc!!! Bon, j'arrete avec mes questions théoriques, faut que je me lance

Bref vous écoutez quoi comme style musical ou groupe en particulier?
poulpe
  • poulpe
  • Special Top utilisateur
  • #26
  • Publié par
    poulpe
    le 24 Nov 2004, 14:16
ben j'écoute les trucs qui passent sur mtv : britney, christina, madonna ...et des trucs funky groovy en compil de préférence ... funkadelic, curtis mayfield ...
sinon j'ai des restes de culture eighties, j'adore ac/dc et trust .. dire straits dans un autre genre ..
puis y a même du metal des fois ... enfin les seuls cd que je réécoute c'est pantera et paradise lost, respectivement pour le gratteux et l'atmosphere des compos.
Pour le france ça serait plutot sinclair et zazie
Voilou pour le hors sujet : j'ai une non culture musicale totalement éclectique..
ah ouais j'oublié j'ai découvert que jennifer de la starac était une cousine éloignée, faudrait que je me penche sur son oeuvre
En fait, il m'est venu ces questions

Dans l'exemple que je vous ai donné devil's slide il joue donc en ré phrygien dont la gamme est re re# fa sol la si do# re

1. pourquoi dans le premier accord Dsus2 il utilise la note mi qui ne fait pas partie de la gamme.

2. On a souvent dans des morceaux une altération d'une note par rapport à l'armature, par exemple dans armature sans dieses (tonalité do majeur) on va trouver un accord dont la basse est sol# alors que cette note ne fait pas partie de la tonalité

encore merci
En fait, il m'est venu ces questions

Dans l'exemple que je vous ai donné devil's slide il joue donc en ré phrygien dont la gamme est re re# fa sol la si do# re

1. pourquoi dans le premier accord Dsus2 il utilise la note mi qui ne fait pas partie de la gamme.

2. On a souvent dans des morceaux une altération d'une note par rapport à l'armature, par exemple dans armature sans dieses (tonalité do majeur) on va trouver un accord dont la basse est sol# alors que cette note ne fait pas partie de la tonalité

encore merci
poulpe
  • poulpe
  • Special Top utilisateur
  • #29
  • Publié par
    poulpe
    le 24 Nov 2004, 17:33
mon explication :

les deux autres accords sus2 sont bien vus avec le basse en re et participes à l atmosphere phrygienne du morceau. Ce sont ces accords qui durent le plus de temps dans la mesure et ce sont grosso modo sur ces accors qu il improvise le plus...
Alors pour les amenes c'est pas bien grave si dans son resus2 y a un mi, ça lui permet de garder une certaine unitéau morceau en employant le même type d accord ...
de plus satch adore ce genre d accord il en met partout :
always with me sur le pont, flying in a blue dream, zzsong et surement plein d autres
poulpe
  • poulpe
  • Special Top utilisateur
  • #30
  • Publié par
    poulpe
    le 24 Nov 2004, 17:39
ah oui et pour le 2 que j ai relu ...
imagine t es en do maj, tu va te retrouver avec un sol# en majorisant tes accords de mi par ex; c'est un emprunt à une tonalité pas trop lointaine (lam harmonique en l occurence) ...
et puis on s ennuirait ferme sans accidents de ce type : on aurait plus qu'à jouer let it be en boucle

En ce moment sur théorie...