Cadence du mode mineur

Salut à tous,

Apres voir utilisé la fonction "rechercher" sur les forums, je n'ai pas trouvé un sujet se rapprochant de ma question.

la cadence II V I est utilisée dans le mode majeur. Je bouquine en ce moment un livre sur l'harmonie tres instructif. Dans la partie harmonie diatonique aux modes mineurs, l'auteur écritit qu'il n'y a pas d'accord de dominante sur le degré V dans le mode mineur naturel , du fait de l'écart d'un ton entre la septieme et la tonique. (d'ou l'utilisation de la gamme mineure harmonique qui, elle possède, une sensible)

Il ajoute aussi qu'il n'y a pas de cadence de type V7 I. Je suppose donc que le II VI dans le mode mineur n'a pas le meme poids que dans le mode majeur. Je me demandais donc quelles sont les cadences qui vont marquer le caractere mineur, sont elles differentes du mode majeur?

Merci à tous ceux qui prendront le temps de me lire et d'y répondre

....

On utilise généralement le V7 Im au lieu du Vm7 normalement issu de la gamme mineur naturelle, qui provient de la mineur hamronique.

en Am

E7 Am au lieu de Em7 Am

Ce qui permet de gader le triton

Le II V I en mineur existe tout à fait. Par exemple, en Am :
| Bm7b5 | E7 | Am | Am |

On peut ne jouer Am harmonique que sur E7, et Am naturelle sur les autres accords. Mais on peut le traiter entièrement en Am harmonique tout du long, jouer altéré sur E7, mineur mélodique ou dorien sur le I. On peut jouer D mineure mélodique sur le II (ça fait B locrien avec une 9 juste). Le II V I mineure offre plein de possibilités, des très simples et des très complexes .

deja essai d'etre explicite dans les termes , car pour moi mode mineur ca veux dire mode aeolien donc sans resolution du V sur le I.
Si on fait un V7 Im la c'est la tonalité mineur.

Donc je suppose qu'on peut dire "mode mineur"mais c'est tendancieux alors que si tu parle de tonalité alors la paf ,on pense directement a une resolution type V I avec le V majeur.

pareil pour moi Satch

Bizout,

Mon bouquin précise bien qu'on utilise la gamme mineure harmonique pour créer une sensible dans le mode mineur au sens tonal (et donc tension/resolution)

Pgodart ,

Je vois bien qu'en remplaçant Em7 (mi sol si ré) par E7 (mi sol# si ré), cela permet de garder le triton (sol devient sol# =septieme mineure harmonique de la).

DuncanIdaho,
J'ai compris qu'on pouvait jouer mineur harmonique que sur E7 et mineur naturel sur les autres accords du II V I ou tout jouer en mineur harmonique.

Zigmout,

J'ai effectivement lu que lorsque tout un theme est ecrit uniquement en mineur naturel, on parle de mode aeolien (cela me gene un peu car pour moi on est dans un contexte tonal et pas modal)

Donc, je vais essayer (apres avoir réflechi a vos reponses) de reformuler ma question. Je me place dans un contexte tonal, modes majeur/mineur. Dans le mode majeur, je connais les cadences, les resolutions etc.... Si je veux utiliser le mode mineur en harmonie tonale, je vais donc devoir utiliser la gamme mineure harmonique?Si je ne joue qu'en mineur naturel, je ne serai pas en mode mineur? (au sens tonal)

merci

Pour moi mode mineur veut dire deux choses,


dans un contexte "modal"
- mode phrygien, dorien etc..., mineur naturel, aeolien, mineur harmonqique


dans un contexte tonal,

comme on parle de mode majeur avec tension/resolution cadence parfaite V I, II V I, cadence plagale etc..., je veux parler de mode mineur en tonal, c'est à dire d'harmonie diatonique aux modes mineurs

je dois surement faire une erreur quelque part, mais pour moi quand on parle de mode mineur, je fais une "analogie "au mode majeur tonal, et je pense cadence resolution

je crois que le mot mode est utilisé a toutes les sauces...

Zigmout,

je vois ou je ne suis pas clair

petite precision quand je pose mes questions sur mode mineur et cadences, en fait je veux dire tonalité mineure!!!

Mon point de vue :
En jeu tonal, on utilise le mineur mélodique ou le mineur harmonique, voir un mélange des deux. Ce qui explique que durant la période classique, on délaisse un peu le mineur naturel, on l'utilise rarement, car à l'époque, on vit tonal, on dors tonal, on parle tonal, on chante tonal ... la modalité est laissé de côté ... Bon après vers le IX, on essaye de revenir un peu à la notion de modalité ...
Donc, le mineur mélodique et le mineur harmonique ont un V7, donc on peut faire la cadence parfaite, ils ont aussi une sensible ... donc ils sont caractéristiques du jeu tonal !
Si on veut jouer tonal sur le mode aéolien (déjà yen a qui vont pas aimer ma phrase tonal mode aéolien ... ou plutôt jouer tonal sur les notes du mode aéolien), prenons La éolien, eh bien en fait ca revient à jouer Do majeur, ou sinon si tu essayes de mettre La comme note de référence comme si la gamme commencait sur le La et que les degré forts étaient La , Ré et Mi, ben ca va être assez maladroit comme truc, vu que c'est pas fait pour ca, c'est concu pour un jeu modal !
C'est comme si tu t'enregistres avec ton lecteur Mp3, au départ c'est pas concu pour enregistrer une guitare ... ca va marcher à peu près, mais ca a ses limites et donc c'est pas quelque chose de très pro, ben la c'est pareil ...

Je sais pas si tu saisis le truc, c'est pas évident à expliquer sans connaitre le niveau de l'autre et surtout rien qu'en écrivant, sans avoir d'exemple audio à l'appui ...

Dès qu'on parle musique tonale, on exhibe son outil le plus fort, l'accord V7. C'est vrai qu'il est difficile de faire quelque chose de plus explicite pour montrer l'attirance entre les accords.

Dans un même temps, une énorme quantité de morceaux de rock, variété ou autres que nous écoutons et jouons tous les jours n'utilisent pas le mineur harmonique mais sont pourtant bien en tonalité mineure (il y a attraction des accords entre eux et le centre est un accord mineur).

J'en déduis que l'accord V7 est un outil fort de la tonalité mais pas du tout un outil nécessaire, et que l'on peut trouver des cadences tonales, mineures, qui peuvent être traitées uniquement avec le mineur naturel (Edit : sont-elles plus maladroites que des cadences plus "complexes" comme on en voit en jazz ou en classique comme peut le suggérer torpius, je ne le pense pas : notre patrimoine de musique populaire contient plein de cadences mineures très efficaces qui se contentent du mineur naturel).

pour qu'un mode soit mineur ben...il faut la tierce mineure point

Là la discussion concerne la tonalité et le II V I dans un contexte majeur ou mineur. Le mot mode n'était pas adapté, je préfère gamme mineure naturelle, un mode est une échelle de note définie à partir d'une gamme, et qui correspond aux intervalles obtenus en partant successivement de chacune des notes de la gamme.

Pour le II-V-I en tonalité mineure, on retrouve le V-Im sauf qu'on altère parfois le V, et par ailleurs on se débrouile dans le choix des notes à cause du V qui a le mauvais gout d'etre mineur quand on voudrait un majeur. Ces points ont été vus à différents endroits sur le cours d'yngwie malmsteen ou en théorie sur le Valt, et surtout sur le cours avec perraudin qui introduit la gamme mineure et mineure harmo.
https://www.guitare-live.com/c(...).html
https://www.guitare-live.com/c(...).html
https://www.guitare-live.com/c(...).html

Ainsi, on peut choisir la gamme mineure harmonique. Ensuite, tout en restant dans la gamme mineure harmo, c'était quoi la question ? jouer l'un de ses modes (donc en partant d'une autre note que la tonique), chercher des modes de gammes mineures, ou des modes mineurs avec une 3m. Vu que déjà les gens s'embrouillent sur les termes, chacun peut voir trois questions différentes.

Bonjour ! Je remonte le sujet, parce que je me pose la même question... Pour "transposer" les cadences du mode majeur aux modes mineurs, il suffit d'être en mineur mélodique ou harmonique ?

que ce soit en modal ou en tonal, il y a toujours un centre tonal ainsi que de la tension et de la résolution
la différence c'est que le style modal est conçu plutot dans un objectif planant, lancinant, de trance (musique religieuse médiévale etcetera)
donc on évite de générer de la tension
La sensible qui agit un peu comme un index pointé vers le centre tonal est évitée car elle génère beaucoup de tension. (le demi ton inférieur ou la septieme majeure avec la tonique).

en musique tonale le but est d'avoir au contraire de l'énergie, du rythme, donc de la tension, si possible alternée avec résolution car le contraste donne un effet encore plus saisissant de mouvement

donc la gamme majeure était idéale pour le tonal c'est ça dire rompre avec la sensation d'immobilisme du style modal, mais ils se sont dit que de le mineur apportait quand même une variété intéressante, nottament pour apporter du dramatisme
donc ils ont juste réintégré le mode aéolien et ajouté la sensible pour lui donner les capacités de tension de la gamme majeure.


donc voilà dans le fond on peut toujours jouer un ii v i avec donc un v mineur, mais ça sonnera plus flat, lancinant, atmosphérique
et cette possibilité est tout à fait utilisée dans la musique actuelle nottament en pop, par exemple la cold wave avec Cure, Joy Division & co

jouer La aéolien ça sera pas équivalent à jouer Do majeur, parceque jouer la aéolien signifie qu'on va choisir une séquence d'accord qui ne laissera aucun doute sur le fait que La est le centre tonal, et non Do.
ça sonnera juste plus flat et dépressif que du la mineur avec V7
si on joue en do, do est le centre tonal et ça sonne tout de suite plus joyeux