Anatole Espagnol

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    Invité
    le 11 Juin 2004, 22:02
A la suite d'un topic sur Malmsteem, DuncanIdaho nous a sorti un enregistrement de lui tout à fait intéressant : il a mis sa perruque de Shredder, a passé deux bonnes heures sous les UV et nous a sorti un solo à la Vinnie Moore. On sent que ce n'est pas le grand Vinnie, mais c'est très loin d'être ridicule.
http://perso.wanadoo.fr/duncan(...)n.mp3

La cadence jouée ressemble à ce qu'on appelle un Anatole Espagnol en Do :

Cm Bb7 Ab7 G7

Mais au fait, comment s'en sort-on sur cette séquence?

Quelle est la tonalité?
Quelles gammes joue-t-on?
Comment pensez-vous la séquence?
Blackthorne
Attendez deux secondes, j'ai Vinnie Moore en ligne là ...

Quelqu'un comprend l'anglais?

Comment ça .. je suis le maillon faible ?.. Qu'est-ce que vous racontez .. j' y comprends rien moi



soTime

http://www.myspace.com/sotime (Rock/Metal)
http://www.myspace.com/atroxentis (Death Metal)

ENGL InVader + RAN et Caparison Dellinger 7 (soTime)
Laboga Mr Hector + PRS CE24 (Atroxentis)
DuncanIdaho
Merci Patrick pour ce topic

Je récapépète mon approche pour ceux qui n'ont pas lu l'autre topic :

Ma cadence étant jouée en power chords, je la voyais comme Cm-Bb-Ab-G7 (la septième se trouve dans la mélodie), sans autres septièmes a priori.
Selon moi, on est en Do mineur naturel, c'est-à-dire le relatif mineur de Mib majeur. Ca colle partout sauf sur le G7 qui est majeur. Je l'interprète comme une dominante secondaire qui permet de résoudre sur le 1er degré Cm. Je joue partout C mineur naturel et C mineur harmonique sur le G7, cad je remplace le Sib par un Si dans ma gamme.

Le point de vue que m'oppose Patrick (si j'ai bien saisi) est que la tonalité de Cmineur naturelle n'existe pas. Quand on parle de tonalité mineure, il s'agit du mineur harmonique ou mélodique, qui ont tous les 2 une septième majeure. Il m'engage à raisonner de manière tonale puisque cette grille l'est.

Ma logique est alors la suivante :

Je vois 2 approches (l'une est forcément mauvaise) :
- le principe de tension/résolution m'indique clairement le centre tonique comme étant le Cm (ça, c'est la bonne méthode je pense). Comme on ne "connait" que le mineur harmo et mélo (le naturel n'étant en fait que le mode éolien de la game majeure), je me retrouve avec le dilemme suivant : qu'est-ce que cet accord de Bb fait là ? Ca me pose un grave problème, pourtant, j'ai très envie de dire que je suis dans une tonalité mineure.

- je regarde les accords et essaye d'identifier une tonalité générale qui comprend les accords présentés. Cette réflexion me fait dire que la tonalité générale est Mi bémol majeur (je ne dis pas volontairement "et son relatif Do mineur"). Le problème qui se pose est la tierce majeure du dernier accord. J'explique cette note hors gamme comme une modulation ponctuelle qui permet de créer un accord de dominante qui va renvoyer sur le 1er accord et basta. Pb, ma réflexion tonale m'a conduit à me dire que j'étais dans une tonalité majeure, ce qui est ridicule.

Ma question est-donc : comment explique-t-on l'accord de Bb sans avoir recours au mineur naturel, tout en affirmant que ta tonalité est mineure ?

Question bonus pour Patrick, suite à la discussion sur l'intérêt de la sixte : je comprends bien la sixte qui montre la différence entre harmo et mélodique. Quelle serait la pertinence de cette note (Lab) sur l'accord de G7 qui précède le Cm ?

Bon, excuse-moi Patrick, c'est du copier coller du topic précédent, mais je voulais "transférer" ma pensée sur celui-ci
pche
  • pche
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  • #4
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    pche
    le 11 Juin 2004, 22:58
j'adore les 4 premieres mesures on dirai le chateau de bowser dans mario bros sur nes ....... voila ....
pche
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  • #5
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    pche
    le 11 Juin 2004, 23:10
DuncanIdaho a écrit :
il s'agit du mineur harmonique ou mélodique, qui ont tous les 2 une septième majeure.


A bon ?
Manu
  • Manu
  • Vintage Méga utilisateur
  • #6
  • Publié par
    Manu
    le 11 Juin 2004, 23:11
En Mib:

Cm (VI) Bb7 (V) Ab7 (substitution tritonique de Ré7 -> on joue bartok soit Mib mineur mélodique) G7 (Dominante secondaire de Cm -> Do mineur harmonique).

Non?
arpeggi
  • #7
  • Publié par
    arpeggi
    le 12 Juin 2004, 02:52
Salut,
voici mon point de vue sur la séquence
  • C Bb7 Ab7 G7

  • Comme la séquence tourne en boucle on sent évidemment une tension/résolution entre G7 et Cm. On en déduit un V7 Im issu de la gamme mineure harmonique.

  • Pour le Ab7 on peut imaginer que sa présence n’est pas fortuite et qu’il est peut être la substitution d’un autre accord. Par substitution tritonique on obtiendrait un D7 et en effet on retrouve un II7 G7 Im. On s’aperçoit en fait, que si à la base on construit un II V I sur la gamme mineure harmonique on obtient: Dm7/5- G7 Cm. J’imagine que c’est la séquence de base dans la quelle on a majorisé le Dm7/5- en D7 et donc à son tour remplacé par le Ab7 (sub. tritonique)

  • Reste le Bb7 deux hypothèses pour moi :
    - Soit on considère que Cm Bb7 est en éolien (dans lequel Bb7 est naturellement présent en degré VII et également V7 du relatif Mib Majeur)
    - Soit on est encore mineure harmonique et Bb7 serait obtenu par un jeu subtil de substitution qui m’échappe pour tout dire : en effet degré VII de la gamme on trouve un Bdim7 très ressemblant à notre Bb7
    Bdim7 : B - D - F – Ab
    Bb7 : Bb - D - F – Ab
    Donc doute!!

  • Pour l’impro
    je pense qu’on traite le V7 Im en fonction de la sonorité, si on veut garder l'esprit epsgnol je pense qu'il vaut mieux rester sur Min Harm. et de manière plus jazz on choisira plutot Alt sur V et mineur sur Im,
    Sur Bb7 Myxolydien.(mais ca dépend de l'analyse qu'on en fait!)
    Et puis sur Ab7 ben je sais pas trop, mais en me référant aux précédents topics sur les dominantes secondaires il est souvent ressorti le fait de jouer une 11# qui sonne en effet terriblement bien surtout dans cette cadence espagnole

Au fait je viens de me rendre compte que c'était le type de séquence que l'on retrouve
dans le celebre Hit the Road Jack du desormais eternel Ray Charles


A+
zigmout
  • zigmout
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  • #8
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    zigmout
    le 12 Juin 2004, 05:05
j'imagine que c'est des histoire de substitution donc sib7 est dom tritonique de mi qui est lui meme substitution de do ensuite lab7 pour re...un truc du genre...enfin bon moi chui pas fan de ce genre de raisonnement.
Car ca peut effectivement ce voir comme une cadence mais egalement conne un truc classique si sur lab et sib on fait des mouvement descendant bien que c'est vrai qu'on ne mettrait pas de septieme et donc ma premiere impression est plutot modale en fait...ionien que l'on fini par une cadence tonale rien d'etrange a cela.
Enfin bon c'est vrai que les septieme tende a faire penser qu'on est en tonal mais l'enchainement n'appelle pas a les resoudre je trouve...le sib7 devrais aller sur un mib(relatif maj de do) mais vu que l'enchainement se repette ben hum...je prefere nettement ne pas resoudre et j'ai pas trop de sensation tonal...

Par contre tant qu'a faire autant resoudre le lab7 sur reb7 substitution de sol7 et hop do a nouvo.

Enfin bon il est 5h j'ai plus trop les idée claires
Manu
  • Manu
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  • #9
  • Publié par
    Manu
    le 12 Juin 2004, 10:18
Ah ben merde j'avais mis un message qui a disparu (sans doute du au pb de G.com).

J'avais mis :

En mib:

Cm (VI) Bb7 (V) Ab7 (substitution tritonique de D7 (vers le G7 suivant, ça parait pas mal ) : on joue bartok soit Mib mineur mélodique) G7 (Dominante secondaire de Cm : on joue do mineur harmonique).

Ca rejoint ce qu'a écrit arpeggi
Invité
  • Invité
Un milliards d'excuses :

j'ai un mal fou à me connecter depuis hier soir, et je dois partir pour une petite semaine assez loin.

Je ne peux donc pas expliquer en détail ma vision de cette cadence pour le moment.
Même chose pour le topic Analyse, je reprends ça à mon retour.

A bientot

Patrick
DuncanIdaho
Juste avant de me coucher, j'ai réfléchi aux subsitutions possibles. Je tombe sur le même raisonnement que Arpeggi, à savoir Ab7 est la subsitution tritonique de D7, qui aurait été le Dm75b dominatisé pour résoudre sur le G7. Ca colle à la structure, en mineur, d'un anatole classique.

Par contre, pour le Bb7, je sèche toujours. Il est proche de l'accord B° de la gamme de Do mineur harmonique mais généralement, on fait plutôt l'inverse : remplacer l'accord7 par l'accord dim un demi-ton au-dessus (pour avoir un accord 7b9). Le mystère reste entier
Manu
  • Manu
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  • #12
  • Publié par
    Manu
    le 12 Juin 2004, 10:33
DuncanIdaho a écrit :
Par contre, pour le Bb7, je sèche toujours. Il est proche de l'accord B° de la gamme de Do mineur harmonique mais généralement, on fait plutôt l'inverse : remplacer l'accord7 par l'accord dim un demi-ton au-dessus (pour avoir un accord 7b9). Le mystère reste entier


Pourquoi ne pas le considérer comme V° de Mib? (voir mon post précédent)
DuncanIdaho
Manu a écrit :
Pourquoi ne pas le considérer comme V° de Mib? (voir mon post précédent)


mince, plantage au moment ou je te réponds . Je recommence :

Mon analyse 1ere te rejoignait. Le problème est que si j'analyse en Mib, je ne considère pas le centre tonique comme étant le Cm car Patrick réfute le "mineur naturel" (voir post Malmsteen ou Romeo).
Si je veux dire que le centre tonique est Cm (et j'en ai très envie à cause de la résolution G7-Cm), je dois selon lui passer par le mineur harmonique ou mélodique. Dans ce cas, le Bb n'a plus sa place.

Tu vois ce que je veux dire ? Difficile d'expliquer le Bb si on ne se considère pas en tonalité de Eb
arpeggi
Ce qui serait bien c'est qu'on ai en parallèle une analyse « Flamenca » de cette cadence très utilisée dans cette musique, je lance donc un appel à tous les Flamenquistes du forum pour nous livrer leur avis et leur approche sur cette cadence.
Manu
  • Manu
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  • #15
  • Publié par
    Manu
    le 12 Juin 2004, 13:17
http://home.tele2.fr/lomasite/(...)e.mp3

J'ai joué la grille et joué par dessus les gammes que j'ai tirées de mon analyse, ça sonne pas trop mal (le son est dégueu : micro creative devant la gratte ).

En ce moment sur théorie...