3m ou b3 ?

Zappou, je vois qu'une fois de plus, tu fais semblant de ne pas comprendre ce que j'ai écrit...
bien sûr, que le système de notation des accords est cohérent avec lui même (encore heureux !).
la "bizarrerie" vient du fait que ce soit le SEUL système qui écrive 7 pour la septième mineure.

philalex, désolé, je ne sais pas comment mettre une photo sur le site...
mais n'importe qui (ceux que ça interesse) peut consulter les sources que je cite et confirmer.
ceux que ça n'interesse pas peuvent rester dans leur ignorance, je n'ai pas de temps à perdre avec eux...

à nouveau dans la "partition intérieure" citée par Tomtom (il aurait mieux fait de la lire).

page 282 :
"_une tierce majeure se chiffre 3 et une tierce mineure se chiffre b3.
_une 7e majeure se chiffre 7, mais on préfère le chiffrage delta7 pour la distinguer de la 7e mineure.
_une 7e mineure se chiffre b7.
_une 7e diminuée se chiffre bb7.
etc, etc, etc..."

Le seul systeme

Tu parle du systeme employé par les concervatoires de tt les pays, celui de base, comme le seul systeme, comme si il était une exeptions, marrant...

remarque ça va bien avec ta remarque

Les b3 et 5# n'est pas la notation de base, bien au contraire, la notation de base, est et restera celle avec les mineur, majeur, juste & compagnie, et non, toutes les fantaisies ne sont pas autorisées, justement a l'inverse de celle avec les # et les b qui laisse de multiple interpretation de la plus ridicule a la plus clair...



La partition intérieur n'est pas a une incoherence prés, et celle-ci en est une :
Si la 7e mineur est forcement chiffré b7, pourquoi faut t-il lui ajouté un delta a la 7 pour la distinguer si elle est majeur? c'est pourtant trés clair : pas de b = majeur... oui mais non, parce que TLM quand il vois une 7eme la vois mineur...

Quand tu as 2 options, tu n'as pas besoin de 2 signe pour les distinguer, juste d'un seul : l'un aura un signe, l'autre n'en aura pas...

Ou alors...
Il y a un endoctrinement qui ferait qu'on confondrais une b7 et une "7", mais qu'on ne confondrais pas une b3 et une 3... hum... ça sent la tentative d'invasion alien ça!

Ben au moins il a été en mesure de fournir une référence sérieuse. Alors que c'est toi qui nous parle depuis le début d'une seule notation correcte, qui existe depuis des siècles dans tous les pays du monde et qui ne connaitrait aucune exception !

Si tu avais un tout petit peu d'honnêteté, tu devrais au moins reconnaitre qu'il y a plusieurs conventions d'écriture, et que celle donné par Scarameustache en est une.



C'est pourtant toi qui citait "la partition intérieure" comme référence.

L'explication donnée semble pourtant claire. 7 = majeure, mais comme cela peut prêter à confusion (comme on le voit dans ce thread), On peut rajouter un "delta" pour être sûr d'être compris par toute le monde sans aucune ambiguité.

En tous cas, ça semble naturel d'avoir 7 comme majeur par défaut. C'est cohérent avec la notation pour les tierce, et ça permet d'avoir 1 2 3 4 5 6 7 pour la gamme majeure. Le seule piège est de comprendre que la convention d'écriture pour les accords est différente.

je parle dans le vide, ptet?

nan je déconne je reconnais que c'était un peu laconique...

Il y a pas de piege, il y a pas d'histoire de coherence ou non, il y a juste des conventions, et la conventions est que 7 sans rien = mineur...

Comme je l'ai dit (et ça ne semble pas plaire) ces convention sont utilisés depuis des siecles et sont utilisés partout...

La notation de base est celle avec les mineur/majeur, et 7 sans rien est mineur, la notation a base de # et de b s'inscrit comme une alternative non nominative, et donc logiquement lisible de maniere plus universel, a la maniere des partitions(comment on ecrit majeur en russe ou en japonais?), mais ne remplace pas la vrai ecriture, l'exemple de la 7eme est particulierement parlant, il faut mettre 7Delta parce que pour tlm 7 tt cours est mineur, cette notation ne fait absolument pas l'hunanimité academique...

Tu trouve pas étrange d'étre le seul a trouvé louche que dans le G7 la 7eme soit mineur??

Je n'ai jamais dit que la partition interieur était une reference (quel idée...), mais il est le seul livre d'harmonie avec des # et des b pour les intervalles... et pourtant des bouquins de theorie j'en ai une bibliotheque... preuve que la nomination des intervalles a base de # et de b est quelque chose de plutot marginal...

Hé bé, le sujet sucite polémique à ce que je vois

Pour préciser les bouquins sur lesquels je me base, ce sont "la partition intérieure" bien sûr, et "Les bases des mots aux sons" (du même auteur).

Dans la partition intérieure, monsieur Siron parle des fois en b3 (ex page 460), des fois en 3m (ex page 210). J'ai l'impression que les notations b3 etc... font plutôt référence à des "gammes d'accords", ou plus simplement au rôle d'une note.

Et que les "2m" etc... sont vraiment pour la notation d'un intervalle, une distance quoi.

Et en résumant en une phrase ça donnerais :

Une b7 est située une 7m au-dessus de la fondamentale.

D'accord ? pas d'accord ? A vous la parole !

Et n'hésitez pas à faire un tour sur mon site http://www.guitare-improvisation.com

Non, je ne trouve pas ça si louche que ça. G7 est une abréviation pour dire "septième dominant". Et je sais par ailleurs que la formule est 1 - 3 - 5 - 7b. Aucun problème.

Par contre, noter la gamme majeure 1 - 2 - 3 - 4 - 5 - 6 - 7#, je trouve ça louche et moche.

bah, ni d'accord, ni pas d'accord...
Je dirais que la partition interieur en faite souffre d'une traduction, deja, parfois moyenne/sommaire/peu precise, et que d'une maniere generale, il y a quelque exemples faux... Sirron est certainement coherant avec lui méme, maintenant il ne faut pas lire la partition interieur comme une bible...
Dire qu'une 7m est une b7 c'est faux, ou alors plutot inutile, puisqu'on ne fait que dire la méme chose, c'est comme 5-2 ou 1+2 c'est un peu dire la méme chose, mais de maniere differente, par contre, dire une 7m est un degrée bVII est quelque chose de juste et de plus pertinant, méme si, tlm sais qu'une 7eme est un interval de degrée VII...

Je ne pense pas que l'on puisse prendre toute la partition interieur comme argent comptant, comme je l'ai dit, le bouquin n'est pas a une incoherence prés...

Non, pour le coup j'ai pas fait exprès !
Ta phrase prête un peu à confusion en fait, j'ai cru que tu disais que le système de notation des accords comportait une exception, une incohérence : l'accord de dominante.

Après tout, ton point de vue se défend, même si je ne le partage pas du tout.

Toutefois quelque chose me semble essentiel : la façon de noter les intervalles (ou n'importe quoi d'autre) doit être comprise par le plus grand nombre, avec le moins d'ambiguité possible.
Peu importe que cela soit justifié théoriquement, ou que ça soit utilisé par Siron, tout ce qui importe c'est que ça soit clair pour tout le monde.

Et c'est là que je trouve que tu fais fausse route, ton point de vue est loin de faire l'unanimité, et il est extrêmement ambigu (ce topic en est la preuve).
Finalement la façon "académique" de noter les intervalles reste la plus compréhensible et la plus universelle : 7m, 3m, etc ...
Pour cette raison, elle est largement préférable à toutes les autres ...

sans vouloir faire un fromage de l'affaire, qui entre nous n'est pas très sérieuse , cette notation précisément : je ne me rappelle pas l'avoir rencontrée.

le fait que "ce soit comme ça depuis des siècles" me convient tout à fait.

Zappou, 3m et 7m, ça me va aussi.

3m,7m ou b3,b7, c'est exactement la même chose !
si tu préferes la première écriture, comme je l'ai écrit dans mon tout premier message, "ça ne me dérange pas".
et comme je le dis dans ce même premier message (que maintenant tu paraphases) : "l'essentiel étant de savoir sans ambiguité de quel intervalle on parle".
je suis heureux de voir que l'on se range finalement à mes premiers propos.

on aurait pu simplement en rester là, si Tomtom n'était pas venu polluer le topic...

LOL ok calimero!

Dire qu'une 7 tt court est majeur est une connerie, et ici on ne se fait pas avoir parce qu'on a tous un minimum de connaissance, pense 2 sec au debutant, si tu lui dit 7 = majeur, imagine a quel point tu l'induit en erreur...
Moi je m'en fou, je sais qu'une 7eme sans rien est mineur, franchement je m'en tape que tu pense le contraire, et sans vouloir me vanter ni rien, j'ai quelque anné de conservatoire derriere moi, c'est pas 3 pages d'un forum qui vont remettre en question se que je sais, ni 3 siecle de theorisation de la musique...
Des gens peuvent tjr se tourner de tt coté (que tu pense, mais moi je vois pas du tt les choses de cette maniere), depuis des annés que je traine sur ce forum, j'ai tjr vue les gens dire 7 pour 7 mineur... et parmis ces personnes, il y avais plutot de grosse pointure (un certain patrick larbier et d'autre)...

D'ailleur c'est marrant, parce que tu parle de "savoir sans ambiguité de quel intervalle on parle" alors que justement ce systeme de notation parallele justement est ultra ambigue, il veut se placer par dessus un systeme officiel et academique, employé par l'énorme majorité des musiciens (méme michael angelo quand il parle de theorie parle de "minor third"), d'ailleur c'est pour cela que TT le temps et tjr la 7 quand elle est majeur est delta, parce qu'on ne peu pas imposer de maniere arbitraire a des generations et des milliers de gens une nouvelle forme de notation sous pretexte que certain arrive pas a ecrire "m, M, j, dim et aug"...


Celui qui pollue ici c'est toi avec des remarques du genre :


En attendant, elle est ou la notation ou les fantaisies sont non seulement autorisées, mais en plus obligatoire?
Franchement...
C'est l'hopital qui se fou de la charité.

La verité, c'est que comme tu l'as dit :

Et que du coup, tu ne veut pas imaginé qu'en faite elle ne sois pas clair, mais qu'en plus elle induise en erreur...

Tu vois un truc tt con, tu as un accord mineur, il est mineur pourquoi? parce que la 3ce est mineur, ben rien que cette exemple tt con (et ultra basique) deviens juste chiant et prise de téte avec le systeme de diese et de bemol... parce que l'accord, il est mineur, on dit Do mineur, et pas Do "b" ou Do "3ce b"...
Il y a juste une cause a effet simplement basique qui rend la compréhension plus simple... parce que le systeme de # et b n'as pas de systeme de notation d'accord, chose que la notation academique as...
Niveau lisibilité on ne peu pas faire mieux, tt les étages d'information s'imbrique trés bien.
Cette forme de notation pour moi c'est comme un footballeur qui arrive dans une équipe avec laquel il n'as jamais jouer : c'est juste un element en plus, il n'as pas grande coherance avec le reste de groupe, car le reste du groupe s'est formé sans lui, il entend des blagues, il sourit, mais il ne comprend pas les privates jokes.

Je me permet méme de m'autoquoter, tu pourra peut étre repondre a mon interrogation face a cette incoherence du systeme #/b

Peut-être que la notation ne te plaît pas et que tu préfères l'autre, et c'est très bien. Tu as expliqué pourquoi. Fin de la discussion. Peut-être que ce n'est pas la notation la plus courante, ou que tu as appris à l'école. OK.

Mais ce n'est pas une "connerie" qui sort de nulle part. Fais une recherche sur google books, tu verras qu'il y a un certains nombre d'auteurs qui utilisent cette notation.

Par exemple http://books.google.com/books?(...)Books

Tu ne peux pas nier que c'est une notation utilisée par beaucoup. Je la rencontre d'ailleurs souvent dans la littérature anglo-saxonne.

Tu es d'une rare mauvaise foi, mais tu ne peux pas nier les évidences que l'on te met devant les yeux !!!



Aucun rapport. Une tierce mineure reste une tierce mineure, peut-importe que tu la notes 3b ou 3m. C'est un système d'écriture. C'est comme le chiffre "trois", que tu l'écrives en chiffre arabe 3, ou en idéogramme chinois 三, ça reste sémantiquement le chiffre "trois".

D'ailleurs, il me semble que Michael Angelo utilise aussi cette notation ! je ne suis pas chez moi, mais je vérifirai : il a une rubrique dans guitar world.



Ça ne dit pas que le système est ambigu ou incohérent. J'ai répondu plus haut.

Personnellement, je trouve cette notation logique, cohérente et concise. Mais bon, ce n'est pas très important, tant que chacun s'y retrouve.

bon ben des millions de musiciens , de livres alors sont dans le faux merci TomTom...

Il faut faire un distingo entre la notation pour les "accords" et "interval", , perso je vois un interval 7 sans rien je me dis naturellement qu'il est majeur (ptete parceque je debute aussi jsuis un peu con ) ...et c'est ce que tu retrouvera dans 90% des cas ..

Puis la partition interrieur et Mr Sirron faut quand même faut y aller !!! c'est un superr bouquin , avec je penses quelqu'un d'extrement calé , qui s'est longuement creusé la tête ..donc ecriture à la vas vite qu'il ya plein de betises..(vu le nombre de relecture et de versions !!) , je trouves cela bien presomptueux...

ce qui est dommage sur un sujet aussi simple c'est de se prendre une nouvelle fois le chou par pur soucis d'ego , ce n'est pas ce qu'il ya de plus intelligent ni classe..le jour ou sur le forum theorie les gens arriveront à dire " ouai en fait ta raison , je me suis planter" sans essayer de trouver un raisonement farfelu pour s'en sortir , nous aurons franchis un grand pas ...il y aura de belle discussion et pas des combats de coqs !

sur ce j'attend toujours le plombier ( j'ai eu la presomption , de me prendre pour un plombier , bilan j'ai tout cassé ...

Ben vous savez quoi? allez hop 7 tt court = automatiquement majeur...
Maintenant je predit que chaque debutant a qui vous dites ça reviendra dans 3 semaine la téte pleine d'incomprehension...
Je ne le dit jamais, ni ne le fait remarqué a personne, mais je ne suis pas une buse en harmonie, j'ai pas ouvert "l'harmonie pour les nuls" il y a 3 semaines, des cours d'harmonies a des debutants et des gosses, j'en ai donné un paquet, des oraux sur l'harmonie j'en ai passé un paquet, se sujet je le connais, des musiciens, j'en ai rencontré des centaines, on a tjr eu un discours que ce soit sur le papier ou oral coherent vis a vis de cette 7eme, sur quelque chose d'aussi simple que les intervalles je ne tortille pas du cul, et c'est pas parce que Kida "2 étoiles d'or" viens nous dire que naturellement quand il vois 7 il vois une 7eme majeur que c'est plus vrai, c'est comme moi si je dit que 1+1=1 avec jean claude vandamne ça ne rend pas cette information vrai...

Ca fait des années que je suis sur ce forum, des années que je parle de 7eme sur ce forum, et ce sera bien une revolution qu'aujourd'hui on se rende compte que tlm était dans le faux depuis des siecles, et que depuis des années on pense que La7 est un accord a la con, alors qu'en faite la 7eme est majeur et que cette accord viens du mineur melodique...

Honnetement je vais avouer que sur un sujet aussi basique je ne comprend pas les positions sur cette chose, thorn kaos l'as dit plus haut : quand il vois b7 il peu dire qu'elle est mineur sans probleme, mais jamais quand il vois un 7 tt seul il ne pourrais dire qu'elle est majeur...

Et puis la partition interieur, je vais pas revenir dessus, est un exellent bouquin, mais bourré d'erreur de notation...


Edit phylalex



Alors la je me gausse, donc ça veut dire que se systeme qui n'est comme tu le dit qu'un systeme d'ecriture ne se suffit pas a lui méme...

Mes etoiles d'or ( j'en ai aps assez d'ailleurs) et mes defis, c'est une partie infime , mais d'un infimité infime de ma vie de zicos , et qui ne merite pas le moindre credit (cela je te l'accorde volontier ) je ne viens pas ici pour ca , de plus j'ai des notions theorique (la base qui me permet de comprendre les choses), mais je suis loin d'avoir autant de connaisance que certains sur ce forum ...par contre il faut que tu changes de comportement , tu n'est pas au fight club , donc plutôt que de raconter ton cursus pour te donner une pseudo credibilité ..(j'ai bien compris qu'il y a un malaise , donc ca ne sert à rien d'insister) , essaye jsute de te dire par exemple que Mr Sirron est bien plus competent que toi sur ces sujets ...que penser qu'un interval de 7em est majeur , n'est ni faux , et n'est pas une idiotie....

ps : et comme djhab lorsque c'est un poil houleux je precise qu'il n'y a rien de perso , mais ton comportement et ton acharnement (pas vis à vis de moi) est parfois deroutant

ps : si Hougo , Zig , Skynet on un avis