Les guitares du Jazz (et ceux/celles qui en jouent) liens p1

Rappel du dernier message de la page précédente :
Pakyie
  • Pakyie
  • Vintage Total utilisateur
biphop a écrit :
Pakyie a écrit :


Les jazzeux sont finalement ultra-conservateurs

ne serait-ce pas la vérité? alors que bien entendu, c'est surtout ce que personne d'entre nous ne veut paraître


Oui, et Non aussi.... il y a quand même des deux... Et c'est ça qui est amusant... Le jazzeux est très conservateur sur certains points... et très peu sur d'autres....

Le classiqueux aussi... Mais chez eux la 'schizo" est moins marquée vu que les instrumentistes, chefs d'orchestre et publique sont conservateurs et les compositeurs 'modernistes' (bon pas tous mais enfin....) alors que chez nous, les deux cohabitent chez les même personnes... Pensez à Pat Metheny... Guitare synthée, sons étranges.... et ES175... Musique quasi "contemporaine" sur les disques et parfois en concert... Et d'autre fois en concert... du phrasé Bop à l'ancienne....
Keep on jazzing in a free world
Des sons: http://www.soundclick.com/pakyiejazz
Custom77 User's Club + Réunion C77 Région Parisienne
Président adjoint du Club des Copeauphiles
Membre de la Sylvain Luc connexion....

Mon MySpace... Jazz
lgda
  • lgda
  • Custom Méga utilisateur
  • #2971
  • Publié par
    lgda
    le 23 Fév 2007, 18:15
Giannini construit une guitare, la Craviola, qui n'a pas de cintrage supérieur :



Je pense qu'une part du problème vient aussi de la complexité de la conception d'une table d'harmonie qui sonne. Avec les formes actuelles, on sait faire... après 2 siècles d'essais et d'amélioration. Qui peut se lancer dans l'expérimentation d'une voie différente tout en assurant la survie de sa boutique ?
blog lutherie .::. Plus de Platon, moins de Prozac !
lgda
  • lgda
  • Custom Méga utilisateur
  • #2972
  • Publié par
    lgda
    le 23 Fév 2007, 18:53
syndesmo a écrit :
Une question me turlup...ne n sait qu'une archtop ça sonne comme une archtop.C'est a la fois une guitare acoustique par sa caisse de resonnance et sa table mise en vibration par les cordes et une électrique puisque c'est le champs magnetique des micros modulé par la vibration des cordes qui produit le son.Là ou je coince un peu c'est comment les caracteristiques de la caisse sont transmises au micro magnetique.Sur electro-accoustique le captage est piezo donc on capte la vibration mais en archtop?Et pourtant la couleur de la caisse passe???


J'avais dit deux mots de ce sujet dans ma contribution sur les micros piezos.
3 choses pour préciser :

1. ArchTop et FlatTop ne fonctionnent pas du tout de la même manière. Rien à voir, même si de loin, ça a la même forme.
Sur une ArchTop, les cordes sont fixées à la tête et au cul ( ), et ce montage fait que les cordes appuient sur le chevalet, qui transmet donc des vibrations perpendiculaires à la table : comme une baguette sur un tambour.
Sur une FlatTop, le chevalet est aussi le cordier, la vibration des cordes induit un mouvement complexe du chevalet : un peu parallèlement à la table, et beaucoup en basculant le chevalet d'avant en arrière... comme le rouli d'un bateau.

Ca ne produit donc pas les mêmes vibrations sur la table : un ArchTop et beaucoup plus percussive qu'une FlatTop, qui génère elle plus de rondeur et de sustain.

A ce propos, Takamine vient de sortir une horreur acoustique : une archtop à chevalet... on a donc une table bombée, deux ouies... et un chevalet colé comme sur une folk !!! C'est idiot !!! ça ne peut pas marcher... et d'ailleurs ça ne marche pas : pas de basses, pas de sustain, pas de pêche... ils ont réussi à faire une guitare que ne prend que les inconvénients des deux systèmes !

2. Le son acoustique d'une guitare à caisse est produit en 3 étapes :
    A. les cordes vibrent et produisent un tout petit son... mais elles font vibrer le chevalet.
    B. Le chevalet fait vibrer la table, qui transforme le son et son timbre (répartition des harmoniques en particulier) tout en l'amplifiant : la table fait vibrer beaucoup plus d'air que les cordes ! Mais ce son est très pauvre en graves.
    C. La table fait aussi vibrer la masse d'air à l'intérieur de la caisse... cette vibration "sort" de la caisse par la rose (ou rosace) ou les ouies... et favorise les fréquences basses. En fait, c'est un système bassReflex... comme sur les enceintes. Ce système est beaucoup plus efficace avec une rosace qu'avec des ouies. Mais on ne peut pas faire de rosace avec une ArchTop : les contraintes mécaniques feraient tout péter.

    3. Le son "électrique" d'une guitare... à caisse ou non... est produit de manière différente du son acoustique. Un micro est un transducteur, c'est à dire un truc qui transforme une vibration en variations d'un signal électrique. Un micro magnétique va transformer la vibration des cordes, un piezo va tranformer la vibration du chevalet, et un micro classique va transformer la vibration de l'air devant la guitare. Lui seul est donc capbale de traduire le "vrai" son de la guitare acoustique. Les autres systèmes vont faire le travail différement. C'est la nature du micro (aimants, bobinage...) qui va produire un son qui nous parait agréable (timbre, attaque...) à partir de la vibration des cordes, mais la structure de la guitare compte beaucoup moins. Par exemple, un simple bobinage fender va produit un son très dynamique et un timbre fluté, alors qu'un double va produire un son rond... quelle que soit la guitare.
    Par ailleurs, c'est le micro qui va booster les graves, puisqu'elles ne sont pas mise en avant par le bassreflex de la caisse. Les graves sont donc fortement transformées (voire créées) par le micro, et on l'entend d'ailleurs à l'oreille : sur nos ArchTop, le son des cordes graves est plus différent entre le mode acoustique et le mode électrique que celui des cordes aigues.


Alors, pourquoi une ArchTop sonne différemment d'une SolidBody équipée du même micro ?
Pour la même raison que 2 SolidBody équipées du même micro ne vont pas sonner de la même manière !
La construction de la guitare (caisse ou non, bois, rigidité du manche et du système... etc...) va influer sur les vibrations des cordes. Les cordes ne vibrent pas de la même manière sur des Gibson SG, Les Paul, ou 175. La construction favorise ou non certaines harmoniques, favorise ou non l'attaque, la dynamique, l'enveloppe, le sustain, le release... etc.
Donc le capteur magnétique ne capte pas les mêmes vibrations... donc le son est différent, même si une bonne part de sa couleur vient du micro. cqfd.
Par contre... il ne s'agit en rien du son acoustique de la guitare.
blog lutherie .::. Plus de Platon, moins de Prozac !
Pakyie
  • Pakyie
  • Vintage Total utilisateur
lgda a écrit :
Giannini construit une guitare, la Craviola, qui n'a pas de cintrage supérieur :



Il parait que c'est avec cette guitare que Page à enregistré les arpèges d'intro de Stairway to Heaven...

lgda a écrit :

Je pense qu'une part du problème vient aussi de la complexité de la conception d'une table d'harmonie qui sonne. Avec les formes actuelles, on sait faire... après 2 siècles d'essais et d'amélioration. Qui peut se lancer dans l'expérimentation d'une voie différente tout en assurant la survie de sa boutique ?


Oui, mais alors pourquoi cela a-t-il été possible jadis (voire naguère)? D'ailleurs D'Angelico à bien pu faire une table d'harmonie 'Teardrop' qui sonne... même si on peut ne pas aimer le look, il faut reconnaître que c'est une forme différente.... Non, je crois que c'est vraiment les 'clients' qui font chi** à vouloir toujours la même chose....
Keep on jazzing in a free world
Des sons: http://www.soundclick.com/pakyiejazz
Custom77 User's Club + Réunion C77 Région Parisienne
Président adjoint du Club des Copeauphiles
Membre de la Sylvain Luc connexion....

Mon MySpace... Jazz
Pakyie
  • Pakyie
  • Vintage Total utilisateur
lgda a écrit :
............ Ce système est beaucoup plus efficace avec une rosace qu'avec des ouies. Mais on ne peut pas faire de rosace avec une ArchTop : les contraintes mécaniques feraient tout péter.



Super post, lgda, mais le point que je quote m'étonne :
Comment Gibson ont-ils fait pour que la Howard Roberts n'éclate pas?

est-elle plus plate ou la table est-elle plus épaisse ?

et dans le même genre il y a la Benedetto de Howard Alden.... 7 cordes, en plus:


D'ailleurs j'avoue que ça m'a toujours fasciné et étonné ces arch-top à rosace... Peut-être super-barrées ?
Keep on jazzing in a free world
Des sons: http://www.soundclick.com/pakyiejazz
Custom77 User's Club + Réunion C77 Région Parisienne
Président adjoint du Club des Copeauphiles
Membre de la Sylvain Luc connexion....

Mon MySpace... Jazz
Pakyie
  • Pakyie
  • Vintage Total utilisateur
lgda a écrit :


.............................

La construction de la guitare (caisse ou non, bois, rigidité du manche et du système... etc...) va influer sur les vibrations des cordes. Les cordes ne vibrent pas de la même manière sur des Gibson SG, Les Paul, ou 175. La construction favorise ou non certaines harmoniques, favorise ou non l'attaque, la dynamique, l'enveloppe, le sustain, le release... etc.
Donc le capteur magnétique ne capte pas les mêmes vibrations... donc le son est différent, même si une bonne part de sa couleur vient du micro. cqfd.
Par contre... il ne s'agit en rien du son acoustique de la guitare.


Pour affiner ou amplifier ou complèter ce que tu dis (et qui est tout à fait pertinent....) je dirais que l'ensemble de la guitare peut être (doit être ?) considéré comme un mobile en vibration (la corde metalique dont le micro capte la vibration n'en est donc qu'une partie) Il est donc clair que la vibration de la corde (en termes d'harmoniques etc.) va être différente en fonction du reste de la guitare...

Et en outre il existe un feed-back, même s'il est moins sensible que celui qui fait hurler nos chéries quand on joue trop fort/saturé/mal placé face à l'ampli, entre la vibration du corps et celle des cordes... En effet celles ci sont fixées sur le corps, qui vibre (à cause des cordes) et donc leur vibration s'en trouve affectée... certaines fréquences annulées ou presque, d'autres renforcées....
Keep on jazzing in a free world
Des sons: http://www.soundclick.com/pakyiejazz
Custom77 User's Club + Réunion C77 Région Parisienne
Président adjoint du Club des Copeauphiles
Membre de la Sylvain Luc connexion....

Mon MySpace... Jazz
syndesmo
Superbe analyse Igda.Avec un petit bemol (on reste dans le ton ou plutot le demi-ton)Il doit tout de même passer a mon avis une partie du son acoustique par le micro magnetique.
On fait tous ce geste pour savoir ou on en es du volume d'un des micros magnetiques,on tape avec l'ongle sur son capot et on entend le toc-toc.Pourtant le doigt n'est pas magnetique.Et le micro répond avec un volume assez consequent.
C'est donc la preuve qu'il ne capte pas que la vibration des cordes,il y a probablement un effet analogique a l'effet microphonique des lampes de nos amplis.Le micro magnetique capte de la vibration et pas seulement la variation de champ de cordes acier (au fait qu'est ce qui se passe quand on monte des cordes folk sur une électrique?).Sinon encore bravo pour ton analyse qui synthetise bien les phenomènes.
un peu de tendresse dans ce monde de brutes
lgda
  • lgda
  • Custom Méga utilisateur
  • #2977
  • Publié par
    lgda
    le 23 Fév 2007, 21:12
Pakyie a écrit :

Pour affiner ou amplifier ou complèter ce que tu dis (et qui est tout à fait pertinent....) je dirais que l'ensemble de la guitare peut être (doit être ?) considéré comme un mobile en vibration (la corde metalique dont le micro capte la vibration n'en est donc qu'une partie) Il est donc clair que la vibration de la corde (en termes d'harmoniques etc.) va être différente en fonction du reste de la guitare...

Et en outre il existe un feed-back, même s'il est moins sensible que celui qui fait hurler nos chéries quand on joue trop fort/saturé/mal placé face à l'ampli, entre la vibration du corps et celle des cordes... En effet celles ci sont fixées sur le corps, qui vibre (à cause des cordes) et donc leur vibration s'en trouve affectée... certaines fréquences annulées ou presque, d'autres renforcées....


Oui oui, bien sûr. J'ai été trés réducteur dans ce post
Une guitare est un système complexe, sur lequel on peut écrire plusieurs livre sans en faire le tour, sans compter en effet le rôle du feedback de l'ampli dans la production du son final !!!


syndesmo a écrit :
On fait tous ce geste pour savoir ou on en es du volume d'un des micros magnetiques,on tape avec l'ongle sur son capot et on entend le toc-toc.Pourtant le doigt n'est pas magnetique.Et le micro répond avec un volume assez consequent.
C'est donc la preuve qu'il ne capte pas que la vibration des cordes,il y a probablement un effet analogique a l'effet microphonique des lampes de nos amplis.Le micro magnetique capte de la vibration et pas seulement la variation de champ de cordes acier (au fait qu'est ce qui se passe quand on monte des cordes folk sur une électrique?)


Hum... mouiiii.... et... non.
D'abord, un bon micro ne fait pas de microphonie !
D'autre part, il est possible que le micro soit affecté par la vibration de l'instrument... s'il est fixé sur la table... s'il est flottant, beaucoup moins... et si c'est un bon micro, rempli de cire... très peu. Le moins possible... parce que l'effet principal de la microphonie, c'est de faire très vite du larsen (et pas du feedback) : le micro se met à vibrer, et à fait son propre bruit (indépendament de notes que l'on joue), amplifié par l'ampli, qui accentue la vibration... et hop, ça part en sucettte

Et puis... même si le micro captait des vibrations mécaniques, d'une part il n'est pas du tout fait pour les amplifier, ensuite il ne capterait toujours pas le son acaoustique de la guitare, mais une vibration de plus, à un endroit particulier.

Bon, mais je vais me renseigner sur ce point, parce que je n'ai pas de données précises en tête, là, tout de suite... mais demain (ce soir, j'ai poker )

Allez, A+ les copains (et copines).
blog lutherie .::. Plus de Platon, moins de Prozac !
Pakyie
  • Pakyie
  • Vintage Total utilisateur
>lgda... (ou quelqu'un d'autre, d'ailleurs ;-))
Si vous avez des infos sur les différences de construction entre les archtop standard avec ouïes en f, et les deux trois modèles (mentionnés plus haut) avec rosace ovale ou ronde.... Je suis hyper preneur....
Keep on jazzing in a free world
Des sons: http://www.soundclick.com/pakyiejazz
Custom77 User's Club + Réunion C77 Région Parisienne
Président adjoint du Club des Copeauphiles
Membre de la Sylvain Luc connexion....

Mon MySpace... Jazz
Pakyie
  • Pakyie
  • Vintage Total utilisateur
D'ailleurs.... En parlant de guitares archtop jazz à bouches... voilà deux vidéos d'un petit jeune, qui arrache.... Il vient de sortir son premier album, je crois... Gilad Hekselman:

"Hello Who is it?"


"Prelude To a Kiss"
Keep on jazzing in a free world
Des sons: http://www.soundclick.com/pakyiejazz
Custom77 User's Club + Réunion C77 Région Parisienne
Président adjoint du Club des Copeauphiles
Membre de la Sylvain Luc connexion....

Mon MySpace... Jazz
Adam Bopel
Lgda, tu es un puits de science ... Pour filer la métaphore, j'ajoute que j'ai bu ton post sur les différences dans le domaine de l'acoustique (archtop / flatop, types de micros) ! Vu la longueur, j'ai d'abord été un peu intimidé, mais c'est remarquablement expliqué ... Chapeau bas ! Tu ne serais pas dans l'enseignement ? Si je pouvais être aussi clair, concis et ... intéressant devant mes élèves ...
syndesmo
Igda dit "D'abord, un bon micro ne fait pas de microphonie ! "je modulerais en disant un bon micro fait PEU de microphonie,pour qu'il ny ait pas de phenomenes d'accrochage,mais entre peu et pas il y a une nuance ,nuance audible ,je n'ai jamais touché une guitare ou tu ne reconnais pas le micro activé,des muets simplement en tapotant avec le mediator,sur le micro et meme dans sa zone proximale.Meme sur ma strato avec des Bill Lawrence noiseless.Encore plus sur la Gibson Barney Kessel,et la je peux te dire que ça accroche sec si tu pousse,pourtant micros gibson waxés.Si tu tape sur la caisse ça capte le choc.Apres la question qui se pose est de savoir si le micro ne capte que la vibration directe ou s'il capte aussi la vibration de l'air environnant???mais meme un micro flottant est solidaire du manche par ses 2 pates vissées.Je n'ai pas vraiment de réponse mais j'intuite que ce qui nous pousse a nous encombrer d'une imposante caisse ,a part le coté esthetique bien sur,est qu'elle rajoute au signal electromagnetique modulé par les cordes,elles meme modulées par le retour de vibrations engendré par la caisse de resonnance (comme le dit justement Pakyie)un effet microphonique resultant des vibrations de la caisse sur le micro.
la superposition de ces signaux creant le timbre caracteristique que nous recherchons tant.
Idem pour les solid bodies ou la nature du bois et ses proprietes vibratoires agissent sur la couleur en plus de la nature des micros..
Adam Bopel
syndesmo a écrit :
... ce qui nous pousse a nous encombrer d'une imposante caisse (...) est qu'elle rajoute au signal electromagnetique modulé par les cordes,elles meme modulées par le retour de vibrations engendré par la caisse de resonnance (comme le dit justement Pakyie)un effet microphonique resultant des vibrations de la caisse sur le micro.
Idem pour les solid bodies ou la nature du bois et ses proprietes vibratoires agissent sur le son.
Une "réaction en chaîne", en quelque sorte ?
Pakyie
  • Pakyie
  • Vintage Total utilisateur
Bon, en traînant encore une fois (oui je sais c'est maladif :twisted sur eBay et sur Harmony Central, j'ai repéré cet objet :

Une guitare coréenne visiblement, nomée Peerless... Et comme elle ressemble furieusement à une D'Aquisto, j'ai commencé à regarder un peu...





IL n'y a pas des masses de reviews ou autres... N'empêche que toutes sont hyper élogieuses... C'est pas très cher, semble-t-il, dans les 500-1000 dollars en prix neufs... mais excellent pour le prix, paraît-il....

Alors, vous avez déjà vu, entendu, joué, etc. ou simplement entendu parlé de cette marque, de ses guitares ?

Les quelques commentaires sur Harmony Central sont là....


Keep on jazzing in a free world
Des sons: http://www.soundclick.com/pakyiejazz
Custom77 User's Club + Réunion C77 Région Parisienne
Président adjoint du Club des Copeauphiles
Membre de la Sylvain Luc connexion....

Mon MySpace... Jazz
Pakyie
  • Pakyie
  • Vintage Total utilisateur
Adam Bopel a écrit :
syndesmo a écrit :
... ce qui nous pousse a nous encombrer d'une imposante caisse (...) est qu'elle rajoute au signal electromagnetique modulé par les cordes,elles meme modulées par le retour de vibrations engendré par la caisse de resonnance (comme le dit justement Pakyie)un effet microphonique resultant des vibrations de la caisse sur le micro.
Idem pour les solid bodies ou la nature du bois et ses proprietes vibratoires agissent sur le son.
Une "réaction en chaîne", en quelque sorte ?


Plus ou moins.... En fait la réaction s'équilibre et se stabilise à un certain niveau... En fait c'est la décomposition du fait que la guitare est un système complexe en vibration... Et qu'il y a interaction... mais pas de réaction en chaîne à proprement parler.
Keep on jazzing in a free world
Des sons: http://www.soundclick.com/pakyiejazz
Custom77 User's Club + Réunion C77 Région Parisienne
Président adjoint du Club des Copeauphiles
Membre de la Sylvain Luc connexion....

Mon MySpace... Jazz
syndesmo
plutot une superposition de signaux electriques complexes qui creent le timbre.J'ai souvent pour materialiser le son le souvenir de l'orgue Hammond qui a partir du dosage de 9 tirettes harmoniques ,'(une simple sinusoide par tirette)peu creer une palette incroyable de timbres.Alors une corde pincée qui genere deja elle meme un signal complexe.....................
un peu de tendresse dans ce monde de brutes

En ce moment sur guitare électrique...