Critères de qualité... comme?

neylis
  • neylis
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  • #1
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    neylis
    le 01 Mai 2007, 19:24
Bonjour, bonjour!

Voila, ça doit faire deux ou trois ans que ma prof me harcèle pour que je rachète une guitare mieux, enfin qui sorte des sons dans les basses, et qui soit douce (ah le reve....) dans les aigus... j'exagère un peu, mais pour résumer, elle (une cuenca mod.10) n'est plus vraiment de mon niveau, d'après ma prof.

Le fait est que je commence à etre d'accord avec elle.

Avant de me précipiter dans le premier magasin venu pour acheter la première guitare venue, j'voudrais quand meme me renseigner un tantinet sur les critères de qualité de ces demoiselles... (les guitares, entendaient bien )

Je n'demande pas des modèles de guitares (quoique si vous avaient des idées.... ^^) mais bien des critères de choix pour une guitare qui me servirait plus à jouer en public que pour mes études...

Voili voilou, en espérant avoir de vos nouvelles ( )
Lafcos
  • Lafcos
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  • #2
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    Lafcos
    le 02 Mai 2007, 12:09
le choix d'une guitare est tres subjectif ! c'est a toi de definir tes criteres...

Quelques pistes quand meme si tu essais une guitare : est ce que le son est puissant ? est ce que les basses sont profondes ? est ce que la guitare est confortable ? est ce que l'on entend bien les aigus ? est ce que la guitare sonne juste ?
Etc, etc...

Je pense que d'autres forumeurs viendront completer cette liste exhaustive

kam
une jolie femme n'attend qu'une chose: que vous le lui disiez
Amidala
  • #3
  • Publié par
    Amidala
    le 02 Mai 2007, 14:38
BONjour.

Intéressante question, qui nous change un peu de l'éternel "quelle guitare pour débuter à moins de 100 €" !

Pour te répondre, il me faut divers éléments... le premier et principal étant :
Quel est ton budget ?

Autre question :
Que joues-tu en ce moment ?

A tout bientôt,
cordialement,
Amidala
neylis
  • neylis
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  • #4
  • Publié par
    neylis
    le 02 Mai 2007, 15:04
Salutations.

Déjà , merci à vous d'avoir répondu, j'avais un peu peur qu'on me renvoie aux autres post du genre, justement, "quelle guitare pour commencer à moins de 100€"

Mon budget a un petit zéro de plus derrière, voire pousser jusqu'à deux milles... meme si évidemment j'vais chercher quelquechose de pas trop exorbitant dans les prix (j'vais en payer une bonne partie et j'suis que lycéenne, donc pas d'argent! ^^(mes quatre prochains Noel et anniversaires devraient suffire pour le reste )

Ce que je joue, c'est du classique, pur et dur... plus particulièrement, en ce moment je joue une sonate de Scarlatti et une valse vénésuelienne (milles escuses pour l'orthographe! ) de Cardoso (entre autre), si ça peut t'en dire plus. (je sais pas trop comment définir en fait ^^)

Voila, j'espère que j'ai suffisamment éclairé ta lanterne
Amidala
  • #5
  • Publié par
    Amidala
    le 03 Mai 2007, 12:20
Chère Neylis.

Merci pour ces premiers éléments de réponse.
Qui appellent d'autres questions de mon côté...
Cela me permettra de cerner le plus précisément possible ton "cas" - et je pense que tes propres réponses te fourniront, également, quelques pistes..

Donc, je continue mon questionnaire

Même si le budget que tu indiques ainsi que ton niveau, dont je juge par ce que tu joues, attestent, déjà, d'un engagement certain de ta part, j'aimerais connaître à quel point la musique et la guitare te tiennent à coeur et si elles possèdent une place dans tes ambitions, professionnelles par exemple. Quand tu parles de jouer en public, cela laisse penser que tu envisages cette possibilité avec régularité...

La réponse à cette question, si tu as envie d'y répondre, nous permettra de savoir, par exemple, si tu recherches une bonne guitare "provisoire" ou une guitare "pour la vie" : cela dirigera clairement notre recherche.

Autre question : prends-tu des cours privés ou es-tu au Conservatoire ?

Voilà, une première fournée
Ta recherche est importante et fait entrer en jeu toutes une série de paramètres fins dont il faut tenir compte avec précision pour apporter des éléments de réponse valables... donc j'aurais probablement d'autres questions si ce "jeu" t'amuse...

Cordialement,
Amidala

P.S.:
Citation:
...et une valse vénésuelienne (milles escuses pour l'orthographe! )

...eh bien une "lycéenne" qui écrit aussi correctement que toi, c'est devenu très rare de nos jours !
francoix
Bien sûr il y a quelques éléments essentiels de base.
1. La table: elle sera impérativement massive. Le cèdre (ce que tu as sur la cuenca il me semble) est plus doux mais l'épicéa moins flatteur de prime abord s'affine davantage en vieillissant et permet davantage d'amplitude (ce sont des généralités, ce n'est pas vrai dans tous les cas et le choix des bois reste plus large que ça)

2. Le dos et les eclisses: Dans le haut de gamme on trouve du massif, mais le plaqué peut donner de bons résultats. Quand dos et eclisses sont massif, la lutherie doit vraiment être de qualité car de nombreux modèles "tout massif" sonnent très déséquilibrés et ca devient alors un argument commercial!
On trouve souvent de l'acajou ou du palissandre. En général le palissandre donne des basses plus dynamiques et une belle profondeur.

3. sillet de tête et de chevalet: le plastique est exclu!! L'os est souvent utilisé et c'est sa densité qui permet une bonne transmission de la vibration

Ca te donne déjà quelques points de références qui sont de toutes façons insuffisants pour faire ton choix. Après il faut longuement essayer en hésitant pas à se mettre face à un mur ou une vitre pour recevoir un maximum de l'onde sonore projetée en retour.
ANNONCE: A louer pour septembre sur Paris: ensemble complet comprenant guitariste et son matériel. Bon état général. Loyer 1bièreTCC
www.myspace.com/osiderock
www.myspace.com/fractall
neylis
  • neylis
  • Special Cool utilisateur
  • #7
  • Publié par
    neylis
    le 03 Mai 2007, 19:10
Bonjour,

Merci francoix pour tes réponses, qui m'orientent déjà un peu plus sur les bases.

Maintenant le questionnaire...

En fait, je prends des cours dans une école de musique depuis un peu moins de dix ans (ça nous rajeunit pas... ^^) et je joue donc plusieurs fois dans l'année devant un public... heu passionné.. Avant, c'est vrai que je jouais juste pour remplir le programme, et pour montrer à papa-maman combien ils pouvaient etre fièèère de leur fille (ironique bien sur ), mais depuis cette année, je suis la seule élève de mon niveau et ça me permet de jouer des trucs un peu plus interressant avec ma prof . Tout ça pour dire que je n'pense pas non plus dépasser le cadre de mon école (et donc me lancer dans une carrière professionelle), mais j'aimerais quand meme avoir une bonne ptite guitare "pour la vie" ou au moins une bonne partie , surtout pour jouer en loisir, mais en loisir important. J'aimerais quand meme rester dans la musique plus tard, peut etre en ingénieur du son, dans mon groupe (mais on est encore des petits débutants ^^) ou pourquoi pas en tant que luthier... mais bon, ce ne sont que des hypothèses! La guitare et la musique me tiennent beaucoup à coeur, malgré les petites crises, et je pense que j'y resterais toujours attaché meme si je n'en fait pas mon métier.

Voila, j'espère avoir bien répondu
francoix
La gratte de rêve "pour la vie" ca serait une gratte de luthier dans les 3000€ si tu joues du classique "haut de gamme".
Mais en série dans les 2000€ tu dois pouvoir trouver une très bonne gratte déjà!
ANNONCE: A louer pour septembre sur Paris: ensemble complet comprenant guitariste et son matériel. Bon état général. Loyer 1bièreTCC
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Amidala
  • #9
  • Publié par
    Amidala
    le 04 Mai 2007, 11:21
BONjour !

neylis a écrit :
Voila, j'espère avoir bien répondu

...merci pour tes réponses qui, effectivement, me permettent de cerner plus précisément de quelle manière t'orienter.

Je vais être un peu bousculé jusqu'à demain soir : j'espère te répondre alors en détail.

A tout bientôt, merci d'avance de ta patience,
Amidala
Amidala
Chère Neylis.

A peine rentré d’un séjour en Province, j’ai remballé mon Saint-Frusquin et redécollé pour mon pays de Cocagnes, où m’attend une semaine chargée : je suis parti pour finir la guitare de notre cher Hackett… ( https://www.guitariste.com/for(...).html )

Tu es donc une jeune guitariste exigeante au niveau plutôt élevé comme en témoignent les morceaux que tu joues ou as joué (le Villa-Lobos par exemple)

J’ai pris note que tu envisages la carrière de luthier. Wow, c’est rare et beau.

Je ne crois pas que l’on puisse te recommander de passer commande d’une guitare de Formule 1, l’instrument de concert fait sur mesure, comme celui d’Hackett, même si je reste persuadé que ce sont justement des personnes comme toi (ou Hackett) qui devraient jouer sur ces instruments. Même si je suis sûr que le confort et la qualité sonore d’un tel instrument ne feraient que renforcer ton amour pour la guitare, même s’il est évident que tu es parmi ceux qui en profiteraient le plus, même si est sûr que la valeur d’une guitare de Formule 1 ne chute pas (au contraire) avec le temps, je crains que tu ne puisses pas y mettre la somme nécessaire…

Effectivement, la guitare d’un jeune luthier pourrait te convenir, j’en connais un qui en fait d’excellentes pour moins de 3000 €, mais, là aussi, cela me paraît dépasser ton budget…

Du coup, par rapport à l’usage que tu décris, il me semble qu’une guitare "d’usine" (une BMW gamme sportive, pour garder ma métaphore) de qualité supérieure te conviendra très bien.

Vise la gamme entre 600 et 1000 € maximum. J’affirme que tout ce qui se situe entre 900 et 3000 € ne justifie pas son prix. J’aime beaucoup Yamaha pour son rapport qualité/finition/prix, mais tu trouveras ce que tu recherches dans une marque espagnole. Mon conseil : Alhambra.

Les critères de base impératifs :
• Table massive.
• Corps en bois massif également
• Vernis pas trop épais (tu vois s’il a l’air de baver)
• Instrument au poids général plutôt réduit

Ensuite, tu dois impérativement exiger un instrument confortable. Cela dépend de toutes sortes de paramètres, mais base-toi sur ta sensation : vas toujours vers la guitare la plus confortable.

Je te livre à ce sujet, en primeur, un extrait d’un gros article en préparation :

Citation:
Comme pour les cordes, divers paramètres entrent en ligne de compte et peuvent considérablement différer d’un instrument à l’autre. Cela impliquent d’essayer une grande quantité d’instruments et/ou de faire appel à un luthier, dont la compétence principale sera de conjuguer de manière cohérente tous ces paramètres, ainsi que ceux amenés par le guitariste.

Beaucoup d’instrumentistes privilégient les caractéristiques sonores de l’instrument et négligent son confort de jeu. C’est une erreur qui explique le nombre étonnant de lésions de la main, de tendinites, crampes etc. que l’on constate de nos jours. J’ai été mis sur la piste de la "guitare la plus confortable possible" par le guitariste Emanuele Segre (voir mon article "Emanuele Segre", Guitare Live N° 12)


J’ai souvent entendu : "c’est trop facile avec cette guitare, elle joue toute seule !" Cet argument me parait totalement absurde dorénavant… un pilote de Formule 1 ne roulera pas moins vite si sa monture est confortable, bien au contraire. Lorsque j’hésitais encore, mon ostéopathe (voir mon article "se faire craquer les articulations ?", Guitare Live N°23) acheva de me convaincre par cette phrase : "écoutez, André, construisez-la, cette guitare qui joue toute seule, et vous me la confierez, à moi qui ne sais pas jouer, comme ça, je ferai des concerts !"


neylis a écrit :
[une guitare] qui sorte des sons dans les basses, et qui soit douce (ah le reve....) dans les aigus...

Les caractéristiques sonores que tu recherches (celles-là même que je recherchais, désespérément, vers 18 ans, lorsque ma grosse Contreras de concert commença à me sortir par tous les trous… Cela me valu la remarque qui se voulait désobligeante : "ce que tu cherches, tu n’as qu’a te le construire toi-même" ! – mais cela s’avéra prophétique, car c’est ainsi que j’ai commencé à m’intéresser en profondeur à la lutherie…) se trouveront dans une table en épicéa… mais comme il s’agit là d’une discussion éternelle, je t’invite à lire ces deux topics :

https://www.guitariste.com/for(...)98140
https://www.guitariste.com/for(...).html

Tous les autres critères… te sont propres et doivent être respectés un à un au cours d’essais poussés et nombreux…

Car la voici, la clef principale : il s’agit de ta relation avec un instrument, donc seule toi peux reconnaître et respecter le feeling particulier qui t’envahira lorsque tu tiendras en main la guitare qu’il te faut.

Fais silence, n’écoute surtout pas le vendeur, joue sur toutes les guitares possible, essaye dans toutes les gammes, car il se peut qu’un instrument à 400 € te convienne mieux qu’une guitare à 900 €… ne fais aucun compromis, fais-toi confier plusieurs individus du même modèle, car il y a des différences de l’un à l’autre…

Pense à certaines combinaisons… par exemple, une guitare flamenca équipée de cordes Savarez Alliance pourrait tout à fait correspondre à ce que tu cherches… ces cordes sont ultra brillantes ; combinées à un instrument de nature plutôt ronde et chaude, elles sont susceptibles de changer la donne du tout au tout. En bien ou en mal, seule toi peut en juger, puisque cela change diamétralement d’une guitare, d’une guitariste à l’autre…

Voici, en un premier jet, les idées qui me viennent à ton sujet.
N’hésite pas à poser toutes les questions qui te viendront.
Et à faire ton banc d’essai en plusieurs jours, en venant, par exemple, nous en parler régulièrement : cela t’aidera à avoir les idées claires – et m’intéressera au plus haut point.

Bien cordialement,
Amidala
Lafcos
  • Lafcos
  • Special Top utilisateur
  • #11
  • Publié par
    Lafcos
    le 08 Mai 2007, 12:28
Amidala a écrit :


Wow, c’est rare et beau.




Beau...c'est sur et certain ! Rare...c'est bcp moins sur ( je parle du fait de vouloir devenir et non du fait de devenir luthier )

kam
une jolie femme n'attend qu'une chose: que vous le lui disiez
neylis
  • neylis
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  • #12
  • Publié par
    neylis
    le 08 Mai 2007, 21:09
Salutations,

Encore merci pour tes précieuses réponses!

Citation:
[...] se trouveront dans une table en épicéa…


En me renseignant il y a quelques mois, j'avais vaguement selectionné l'épicea: j'suis donc contente que ce soit ce bois que tu m'ais conseillé.

J'en ai un peu parlé avec mes parents, et à vrai dire, si ça vaut le coup, ils sont prets à pousser un peu le budget pour une guitare de luthier (un ou deux anniversaires en plus et ça devrait etre bon ).
La question est, est ce que ça vaut vraiment le coup?

J'me doute bien que le confort de jeu, la sonorité etc sont différents, mais concrètement, qu'est ce qui change? Et puis, entre une guitare "d'usine" à 1000€ qui me corresponde et une guitare de luthier à 3000€, y a t-il un gros écart (à part dans le prix ^^)?
En gros, j'voudrais savoir si, dans mon cas, c'est vraiment interressant, et si oui, avoir les arguments pour convaincre mes parents (ça peut s'avérer utile parfois... ).

Voila, sinon j'irais surement faire un p'tit tour à Nancy (surtout dans ses magasins de musique ) en juin, donc je vous tiendrais au courant de "mon banc d'essai".
Amidala
BONsoir !

neylis a écrit :
J'me doute bien que le confort de jeu, la sonorité etc sont différents, mais concrètement, qu'est ce qui change? Et puis, entre une guitare "d'usine" à 1000€ qui me corresponde et une guitare de luthier à 3000€, y a t-il un gros écart (à part dans le prix ^^)?

Il y a un écart énorme si elle est faite sur mesure.

neylis a écrit :
En gros, j'voudrais savoir si, dans mon cas, c'est vraiment interressant, et si oui, avoir les arguments pour convaincre mes parents (ça peut s'avérer utile parfois... ).


Je vais te répondre en citant un extrait de l’article que j’ai consacré à Werner Schär, mon maître luthier, dans le N° 12 de Guitare Live ("Werner Schär, l’homme qui parle à l’oreille des guitares") J’y raconte ma rencontre avec lui lorsque, en tant que concertiste (avant d’avoir été formé par lui) je recherchais la "guitare de ma vie" :

Citation:
Sans trop y croire, je revins vers Werner Schär.
Il me fit essayer un instrument – et ce fut un choc.
Je m’en souviendrai toute ma vie ; je rencontrais là tout ce que j’avais renoncé à trouver. Lui, pourtant, tel un opticien qui s’inquiète qu’un client essaye des lunettes qui ne sont pas adaptées à sa vision, était insatisfait : j’étais en train de jouer sur un instrument fait pour un autre.

Werner (Werni comme il souhaite être nommé) n’aime que le "sur-mesure". Il commence toujours par étudier le jeu du guitariste. Il s’imprègne de ses spécificités, il se fait expliquer et il observe les joies et les peines que le musicien éprouve avec sa guitare actuelle – afin de faire disparaître les peines et de permettre les mêmes joies sur l’instrument qu’il va construire. Il écoute les souhaits, examine chaque différence, fait une synthèse, propose des solutions, des bois (le guitariste qui passe commande choisit ses essences, ses décorations), des proportions. Chaque point est discuté et décidé en commun.

Mais il y a aussi des musiciens qui préfèrent confier toute la mission, tous les choix au luthier. Werni effectue dans ce cas le même travail d’observation préalable, puis fait appel à ses immenses connaissances de luthier et de guitariste pour créer l’instrument le mieux adapté aux souhaits et à la morphologie de son client.

Ensuite, il se lance dans la construction de l’instrument, et, du premier coup de rabot à la dernière touche de vernis (gomme-laque), il travaille spécifiquement pour le guitariste qui a passé commande – lequel assiste aux diverses étapes de la fabrication de son instrument et vient, de temps en temps, valider, essayer, voir, confirmer…


Comme il s'agit de moi... je ne peux en parler, mais peut-être que notre cher Hackett te racontera ce qui se passe entre un guitariste et son luthier...

Tiens-nous au courant.

AMIcalement,
AMIdala
Hackett
neylis a écrit :
J'en ai un peu parlé avec mes parents, et à vrai dire, si ça vaut le coup, ils sont prets à pousser un peu le budget pour une guitare de luthier (un ou deux anniversaires en plus et ça devrait etre bon ).
La question est, est ce que ça vaut vraiment le coup? ...

... J'me doute bien que le confort de jeu, la sonorité etc sont différents, mais concrètement, qu'est ce qui change? Et puis, entre une guitare "d'usine" à 1000€ qui me corresponde et une guitare de luthier à 3000€, y a t-il un gros écart (à part dans le prix ^^)?
En gros, j'voudrais savoir si, dans mon cas, c'est vraiment interressant, et si oui, avoir les arguments pour convaincre mes parents (ça peut s'avérer utile parfois... ).


Bonsoir Neylis,

Pour te répondre il me faudrait plusieurs heures mais je vais essayer de condenser tout cela.

Pour commencer une guitare de série est faite selon certains critères. Ceux que le fabricant aura estimé les meilleurs pour ses futurs acheteurs. Et à ce que je sache nous n'avons pas tous la même morphologie. Nous ne mesurons pas la même taille, nos corps sont différents. Certains ont de grandes mains d'autres pas etc ... Donc elle ira sans doute à certains mais pas forcément à toi. Alors que la guitare de Luthier sera faite pour toi, adaptée à ta morphologie et selon tes désirs bien sûr.

Le 1er critère de choix (pour moi) c'est le confort. Ce n'est pas à moi de m'adapter à la guitare. C'est la guitare qui doit m'être adaptée. Et cette adaptation tu ne la trouveras que chez un luthier.

Quand je joue je n'ai pas envie de penser à la technique j'ai envie de penser à la musique et de laisser mon esprit à l'interprètation. Donc plus tu seras libre et à l'aise plus ta musique sera belle.

De plus un Luthier sérieux fera une analyse de ton jeu en te regardant longuement jouer. Il pourra te proposer des choix ou options que tu es bien sûr libre d'accepter ou de refuser.

Ensuite le son. La qualité et les propriétés du son que tu recherches dépendent d'un grand nombre de critères :

- Le bois de la table d'harmonie
- Son barrage
- Le bois des éclisses et du fond
- Le bois du chevalet
- Le type de vernis et la façon dont il est appliqué
- etc ... etc ... (si je continue demain on y est encore )

Mais aussi la qualité des bois. Tu imagines bien que dans la fabrication d'une guitare de série à 1000 € tu n'auras pas une table d'harmonie sélectionnée et qui aura séché 15 ans de façon naturelle. Le bois n'aura pas été débité de la même façon (même s'il est débité sur quartiers)

Venons en maintenant à la lutherie. La construction d'une guitare en usine est à mille lieux de celle d'une guitare de luthier. Et cela va grandement changer les choses.

Je ne sais pas combien de temps il faut pour assembler une guitare en usine. Mais chez un luthier il faut entre 200 et 400 heures de travail environ. Ce qui induit pour la guitare de série des raccourcis pour optimiser le montage souvent au détriment de l'instrument. Cela n'en fait pas de mauvaises guitares bien sur. Mais en rien un instrument aux qualités de confort, de son que l'on est en droit d'attendre d'un instrument de concert etc ...

Je te conseille si tu en as envie de parcourir l'ensemble du post que j'ai consacré à ma guitare. Et si tu as des questions j'y répondrais avec plaisir.

Pour finir (avant que je n'écrive 500 pages). Essaye une belle guitare de concert de luthier (plusieurs même). Tu verras par toi même que tu n'es plus dans le même monde et que ce monde tu n'auras plus envie de le quitter. De plus un instrument de ce type ne perd pas de sa valeur.

Si tu passes par un Luthier il faudra bien sur qu'il te comprenne et que le courant passe. Il pourra faire les plus belles guitares mais s'il ne te comprends pas. Le projet est voué à l'échec. Ceci dit la plupart sont de merveilleuses personnes.

Voilà pour ce petit résumé. Il y aurait tant à dire .

Hackett,
neylis
  • neylis
  • Special Cool utilisateur
  • #15
  • Publié par
    neylis
    le 09 Mai 2007, 16:57
Bonjour tout le monde!

Vos réponses, à vrai dire, ont achevées de me convaincre (meme si c'était déjà quasiment chose faite ). Quitte à acheter une bonne guitare, autant m'en faire faire une sur mesure. D'autant plus que je comptais le faire un jour ou l'autre...
Il me reste évidemment à convaincre mes parents, et puis, à y réfléchir quand meme un peu, à me renseigner etc..

Je vais quand meme me garder le plaisir d'aller en tester quelques une à Nancy (), pour voir. (pour une fois que j'ai le droit, j'vais pas me priver! )

Voilà, encore merci pour vos précieuses informations!

PS: Hackett, désolée, j't'arrive à peine à la cheville pour la longueur du texte! (et en plus, je blablate )

En ce moment sur guitare classique...