The Miles Davis Topic

I'y a tout de même de bonnes choses dans la fusion, même si ENORMEMENT de déchets.



Si tu veux parler de Jazz, c'est vrai que ce forum n'est sans doute pas l'endroit idéal et c'est vrai que je n'ai pas souvenir d'avoir souvent lu les noms de ces artistes sur ce forum! J'adore Archie Shepp personnellement chez les souffleurs! "Looking At Bird", quel album!!



C'est surtout la prod' de l'époque qui a vieilli, c'est bien souvent insupportable!

Oui des chocs que les puristes de l'epoque n'ont pas compris à leur sortie

.

Je trouve çà vraiment très drôle comme remarque :mdr: , tiquer parce qu'il y'a des musicos "rock" (beurk quelle horreur) , d'en être resté à ce stade 40 ans après, c 'est d'un ridicule
En fait tu n'as pas envie de comprendre "Bitches Brew", comme beaucoup à l'époque.
Ce n'est pas un disque facile mais quand on l'a "apprivoisé", c'est un plaisir immense pour les sens et çà devient une evidence.



Plutôt que de parler avec une telle suffisance (serieux, c'est pas la modestie qui t'etouffes toi ) , vas-y, ouvre un topic sur Freddie Hubbard , donne envie à ceux qui ne connaissent pas de s'y interresser...là tu dégoûtes tout l'monde
Cet esprit fermé à double tour des amateurs de jazz m'a toujours gonflé .... alors que le jazz représente justement tout l'inverse .

metre al dimeola dans le même sac que marcus miller faut déconner hein
je vois pas pourquoi certains s'obstinent ici à voir miller comme un joueur fusion technic ou autre, c'est vraiment totalement faux.

et pour bitches brew c'est au contraire l'extreme de la cohésion et du dialogue
ils sont une dizaine à jouer en même temps, 3 claviers, 2 batteries, saxo soprano, basse electrique, contrebasse, clarinette basse, trompette, guitare
tous à tenter de pas en faire trop, de trouver leur espace musical, la cohésion, non, je pense que tu dois t'y remetre
c'est justement tellement dense, et il y a tellement de dialogue, que tu crois qu'il n'y a pas de cohésion.

Il faut voir aussi qu'il y a des passages où c'est volontairement une espece de brouhaha un peu comme si c'était au milieu de personnes qui parlent entre elles dans une soirée dans tous les sens ! et par moment ça se calme, ça repart et ainsi de suite, comme le début de pharaos dance par exemple

je pense que tu t'attends à entendre certaines choses, mais ce n'est pas le but de ces morceaux, le bebop clean et clair, c'était déjà loin derrière miles, il était passé à autre chose

C'est bon je connais Bitches Brew depuis un moment et je l'ai écouté un paquet de fois. C'est un excellent album il n'empêche que je lui trouve des défauts que d'autres albums de Miles Davis n'ont pas...En fait je pense qu'il fait un peu trop dans l'esbrouffe, j'imagine la révolution qu'il a représenté à l'époque toujours est-il qu'il se dégonfle un peu maintenant à mon avis...

Et quand à ses histoires de "puristes" (je savais que je n'aurais pas du utiliser ce mot), je parle de contemporains qui ont 40 ans de recul sur cet album et qui le trouve un peu surestimé, c'est leur droit à mon avis...Tu considères que la période électrique est la plus passionnante, il me semble qu'on a le droit de contester cet avis sans être pris pour quelqu'un bloqué dans les années 20 et qui ne jure que le Jazz New Orleans et qui ne comprend rien à ce qui s'est passé dans le jazz depuis...



Merci mais je ne suis pas sensible à la flatterie.

Bien évidemment que c'est leur droit! Mais d'autres ayant tout autant de recul pensent le contraire, sans compter les critiques disons "professionnelles" qui encensent l'album (relire à ce sujet les articles de la presse jazz spécialisée lors de la sortie de "Bitches Brew" la totale et dont la plupart des avis furent plus mitigés lors de la sortie de "On The Corner"). Et puis surestimé par rapport à quoi? Les critiques de l'époque furent loin d'être dithyrambiques, ce fut même le contraire, l'album a surtout trouvé une écoute du coté du public "rock".



Influencé par Coleman (pour la liberté des solistes), par Stockhausen (pour la structure), par le rock (pour l'énergie) et la musique indienne (le rythme), je trouve le résultat plus que cohérent.

sur la plupart de tes posts azalerro je tique sur les termes qui tu emploies.

esbrouffe, surestimé
ce sont des termes commercialos people, qui font ressentir une vision basée sur ce que le public, la critique, et les fumeurs de pipe du jazz en pensent.
Comme si il fallait classer et donner un certificat de jazzitude à tel ou tel truc.
J'ai pas le sentiment d'être agressé par la critique de bitches brew, ils se défend très bien tout seul et au début je trouvais que Jelly poussait un peu loin, mais en fait c'est un peu ça, tu nous ressort la vision snob du jazz.

Le Jazz il s'en tape, il utilise ce qu'il veut dans la musique.
C'est pas parcequ'il y a pas de contrebasse et de Charleston sur le 2 et le 4 que c'est plus du jazz ou que ce n'est plus respectable lol (bon je caricature tes propos, mais bon la caricature ne se fait toujours en exagérant un petit fond de vérité, enfin elle éssaye !!)

De même tu sembles dire que le chaos qui émane de bitches est un manque de cohérence, comme si c'était une tare, alors que c'est justement exactement l'effet musical recherché !!

Comme je l'ai rapidement dis après ta première réponse, tu sembles plutot te retrancher derrière ce que tu penses que le jazz doit être, et non ce qu'il est vraiment, et c'est vraiment vaste, et il n"y a pas de limite.

C'est comme si quelqu'un débarquait en disant que Nefertiti est chiant et répétitif parcequ'il y a pas solo !
je caricature encore désolé mais c'est l'ocaz de changer de sujet par exemple comme t'aime cette période, et moi aussi et surement les autres autant en parler !

Effectivement, tu as le droit d'être d'un avis différent, de ne pas aimé cette période , ou d'en préferer d'autres , çà je ne le discute pas....ce qui me gêne c'est que tu sors les même arguments lourdingues que les critiques de l 'epoque : "y 'a des musiciens rock", "c'est pas cohérent" , "pas de cohésion" , "c'est de l'esbroufe" "c'est pas du jazz(donc c'est de la merde) " "le jazz-rock c'est nul"..... en fait on a l'impression que t'as jamais ecouté l'album et que tu te contentes de resortir les vieux clichés.
Et puis cette manière d'opposer systématiquement le rock (simpliste, pour le populo ignorant) au Jazz (intello, pour les cultivés) , en 2008 c'est d'un ridicule sérieusement, c'est à dégouter quiconque d'ecouter du jazz et finalement c'est bien dommage.

Sur ce , j'attends avec impatience tes topics sur Freddie Hubbard, Mal Waldron, Fats Navarro et d'autres j'espère

Pfff...Beaucoup de trucs à dire...Et la soirée d'hier m'a laissée un bon mal de tête...Bon j'essaie quand même...

Déjà vous exagérez un peu mes critiques sur Bitches Brew, j'ai dit que j'aimais bien cet album...Je dis juste que ce n'est pas non plus le chef d'œuvre absolu que certains nous vendent et que le jazz-rock c'est loin d'être toujours passionnant, après vous me tombez dessus comme si j'avais insulter le Prophète....
Disons que par exemple j'ai tendance à préférer du bon rock ou du bon jazz à du mauvais jazz-rock après chacun fait ce qu'il veut...
Pour BB, j'ai dit que j'avais quasiment commencé le jazz avec cet album que j'ai beaucoup écouté, disons que j'ai trouvé des choses qui m'intéressent plus après...

Sinon,pour ce qui est de l'élitisme, du purisme, du snobisme etc., je ne pense pas que ce soit forcément une mauvaise chose...
C'est bien d'avoir une certaine conception de la musique sinon après c'est le relativisme absolue et on serait tous en train d'écouter du Bon Jovi, heureusement qu'il y a des gens qui défendent leur vision de la musique, et puis ça permet de débattre etc. les controverses esthétiques sont une excellente chose à mon avis...Trop de tolérance tue la tolérance de toute façon...

Perso je ne suis vraiment pas un puriste loin de là, surtout en jazz où je me considère comme un amateur débutant, mais bon j'ai quand même quelques opinions...J'ai un peu de mal avec les gens qui ne font que des critiques positives donc je me sens obligé de contrebalancer le truc...J'avoue avoir un peu l'esprit de contradiction...




J'adore ce morceau...Je trouve ça bien plus fort que "Pharaoh's Dance" j'ai le droit ?




Oui je veux bien mais bon il y aura 2,5 réponses je suis pas sur qu'on soit sur le bon forum pour ça mais enfin je verrais si je motive...

Bon je sens que j'ai pas été clair, je crois que je vais peut-être aller me recoucher...

le probleme c'est que c'est trop forcé
ça fait plus crtiquer pour prendre une posture
c'est ça qui est enervant dans l'esprit de contradiction, se trouver une posture et une existance par la contradiction.
Je pense que tu veux exprimer certaines choses, comme quoi tu as cru un moment que Bitches Brew c'était le graal ultime parceque t'es resté longtemps dessus, que ça t'as ouvert au jazz, peut être même que tu dormais avec le cd sous ton oreillé jusqu'a t'en écoeurer, et ne pas accorder de crédit au reste, et ensuite t'as découvert autre chose qui t'as encore chamboulé, et tu es blasé par ce que t'avais écouté avant.

enfin on dirait que tu luttes plus avec toi même là, et avec ta façon d'écouter et de t'imprégner, enfin c'est ce que j'ai l'impression que tu veux dire.

je pousse un peu trop loin là désolé ^^



pour prendre une image, je trouve que c'est un peu comme dire qu'on préfère largement Claudia Shiffer à Adriana Karembeu, ou tel ou tel top model à un autre, alors qu'on ne baisera jamais ni l'une ni l'autre.
C'est biensur une image, car j'ai déjà baisé adriana karambeu hahaha

enfin monsieur fait la fine bouche !
ca fait un peu suffisant
c'est pas moi qui jeterait la premiere pierre lol

Bon , j'ai commencé comme beaucoup par "Kind of blue", j'ai pris ensuite les albums de manière presque chronologique , je vois donc le second quintette comme une période charnière ou Miles cherche d'autre voie et qui vont l'amener à faire "In a Silent Way" et "Bitches Brew" , qui serait en quelque sorte l'aboutissement d'une direction musicale et de l'electrification.
Puis Miles repart dans une autres directions , simplifie les rhytmes qu'ils empruntent au funk de Sly Stone , ou au "Band of Gypsy" ce qui donne Live Evil et Tribute to Jack Johnson puis "On the Corner", les Live Agharta , Pangaea....
C'est ma vision peut-être un peu simpliste mais renforcé en tout cas par l'ecoute des coffrets "complete sessions " de ces albums ou on sent vraiment l'evolution du style, des rythmes , des improvisations, au fil des sessions.

C'est sûr que si comme Azazello j'avais commencé par "Bitches Brew" , je n'aurai peut-être pas la même vision des choses.

Bon c'est pas mal finalement ces discussions, j'aime bien les engueulades moi...Enfin bon là on tourne un peu en rond...
Je me permets quand même deux dernières remarques constructives:



Voilà c'est ça, ça m'a fait la même chose pour Kyo, avant j'étais fan et puis quand j'ai découvert Tokio Hotel j'ai jeté mes anciens albums...




Non là tu déconnes la comparaison est pas bonne, c'est pas du tout le même univers...
Adriana Karembeu n'a quand même pas beaucoup de classe, elle est assez insipide en fait, un corps exceptionnel mais un visage pas très intéressant, d'ailleurs c'est un mannequin de seconde zone surtout connue en France...Alors que Claudia c'est clairement une autre dimension, plus typée du coup on peut ne pas trop aimer mais enfin c'est quand même autre chose...



Bon pour recentrer quelqu'un a-t-il écouté celui-là:

Enregistré juste après la sortie de BB, c'est le dernier concert avec Wayne Shorter...Je le trouve très "radical" à mon avis les spectateurs de l'époque ont du se croire en plein milieu d'un sacré bad trip...En tout cas on sent déja les prémisses de "On The Corner"...(attention il y a deux autres lives au Fillmore en 1970, plus classiques à mon avis...)

Sinon vous avez lu l'autobiagraphie de Miles, je l'avais trouvé passionnante:

Je l'ai lue lorsqu'elle est sortie, ça fait un moment que je souhaite me la retaper et attends son hypothétique reédition! Si l'un de vous veut se débarasser de son exemplaire?

J'ai celui enregistré 1 mois plus tard au Fillmore West : Black Beauty .



Il est encore plus energique que It's about time , l'improvisation est poussé à l'extrême , c'est du "Free" total et pour le coup , çà manque parfois de cohérence par rapport à l'album studio.

Il y'a egalement une compile des concerts de juin :



Par rapport au deux autres, le groupe semble avoir ici trouvé son rythme de croisière, la musique est plus posé , mais il faut dire que les morceaux ne sont pas forcément entier , les passages les plus "free" ont été supprimés au profit des themes, c'est donc plus "ecoutable".

Là encore on voit vraiment que Miles Davis se cherche, il pousse le concept "Bitches Brew" à l'extrême et le resultat est pour le coup assez déroutant et pour tout dire pas franchement concaincant (pour du Miles Davis bien sûr )

Pour continuer sur les Concerts de l'année 1970 , ceux de Décembre sont d'un niveau nettement supérieur.
On les retrouve dans le somptueux coffret "The Cellar door sessions":



Le groupe (modifié, changement de bassiste et de saxo)) a enfin trouvé son équilibre, ce n'est plus la profusion (confusion?) des concerts du printemps , la rythmique est posé, çà groove un max avec une energie décuplé, et les solos sont tout simplement majestueux
A mon avis un des sommets de la carrière de Miles Davis , à posséder absolument

je suis fan de l'album Bitches Brew... j'adore l'ambiance de ce cd, il est peut être moins bon que kind of blue mais je le préfère à ce dernier...

Je suis fan du morceau spanish key.

non il est pas moins bon y a vraiment rien qui permette de dire cela
ni l'inverse d'ailleurs ...



putain mais on s'en fou tu peux mettre le mannequin X ou Y ça change rien à l'image
meme si je me doute que tu fais expres de répondre à côté mais bon ...

@Jelly
Ce qui manque dans les autres Fillmore 70, c'est quand même Wayne Shorter le meilleur sax qui est jamais accompagné Miles (avec Coltrane of course...)...
Les Cellar Door Sessions sont très bonnes mais j'avoue qu'elles me fatiguent un peu je sais pas trop pourquoi, j'ai du mal à les écouter trop longtemps enfin j'ai déjà dit que c'était pas ma période préférée mais bon entendre Keith Jarrett sur un piano électrique c'est pas tous les jours....

@mirak
Je me permettais de répondre à coté parce que j'ai un peu peur de comprendre ce que tu veux dire: on a pas le droit de considérer que KOB est meilleur que BB ou l'inverse ???