Les pédagogies détournées des structures fissurées des école

il a pas du écouté Bireli Lagrene, puis on ne va pas mélangé tout les style de musique je ne vais pas comparé du jazz avec de la musique classique sa n'a rien avoir non?

Ben en fait si on peut, c'est tout le débat qui peut exister entre musique populaire et musique savante. le jazz est devenu une musique savante, du moins il me semble.De même que certaines formes de rock (rock prog par exemple (godspeed pour moi c'est de la musique savante idem dream theater (en tout cas ceux-là sont kassekoeïe, bon j'arrête le troll) ). Après, on est plus ou moins puriste ou sectaire dans un style. Il y a bien des gens qui ne jurent que par la musique baroque et d'autres qui sont encore choqués par un opéra en Allemand.

Je ne dénigre ni la musique populaire ni la musique dite savante car on oublie un peu trop vite que Shubert composait ses lieders dans les cabarets et que Roland Dyens a fait de magnifiques arrangements de chanson française pour la guitare classique: preuve que les distinctions ne sont pas aussi imperméables.

Non franchement, il faut voir plus loin: la frustration d'un prof qui voit des gosses débarquer dans une classe, instrument à la main pour 30 min d'instru entre l'école et les devoirs. En Belgique (tout du moins), il y a une véritable crise dans l'enseignement de la musique dans le réseau officiel. (entendre par là, les académies et le conservatoire. Le lien suivant explique un peu cela.

http://www.lalibre.be/index.ph(...)24041

Mais bon, seul l'auteur pourrait nous donner son véritable point de vue.

Ou plus récemment Quincy Jones non ?

Concernant la hierarchisation des oeuvres d’art :
Hierarchiser pose un probleme de taille. Ne serait-ce que par le choix des criteres .
Mais il y a pire que la hierarchisation des œuvres : c’est la non-hierarchisation. Ca revient a tout mettre au meme niveau, en prenant comme pretexte le ressenti du spectateur. Le simple constat de la part du temoin de l’oeuvre « ca m’a plu » prend alors une valeur d’universalite qui empeche toute discrimination. Il s’ensuit une volonte d’egalitarisme insense par laquelle on arrive vite a la conclusion :La Danse des canards vaut bien un Requiem de Mozart.

Au final, a tout respecter de la meme facon, on en vient au final a mettre sur un piedestal de sombres daubes, et a mettre au pilori des chef d’œuvres seculaires. Bref, a tout vouloir aimer, on en arrive a ne rien aimer.

+ 1000 pour Guillermo (tu diras pas que je suis en desaccord avec toi, pour une fois!)

Hierarchiser l'art? Y'a de ces tordus quand meme!

L'art, ca se critique, mais cela ne s'evalue pas.
Une oeuvre d'art, c'est le fruit de l'expression d'un individu ou d'un groupe d'individus dans un contexte culturel precis. Dire que la musique classique est superieure (ou inferieure) au rock est ridicule. Le rock est le reflet de l'evolution de notre societe au 20e siecle. Tout genre artistique est l'expression d'une communaute qui porte en elle les idees et les valeurs de son epoque et de sa culture. Hendrix est peut-etre moins complexe que Mozart, mais il est en parfaite adequation avec son epoque.
C'est un peu comme si on disait qu'en peinture, l'impressionnisme, c'est quand-meme vachement moins bien (et plus simple) que la peinture de la renaissance. Ben non, ca s'inscrit pas dans le meme contexte culturel, social, historique, etc. Le peintre impressionniste voit et interprete le monde avec un filtre culturel different du peintre neo-classique.

Je crois que c'est la discussion la plus absurde que j'aie vu sur ce forum. J'ai meme honte d'y participer, c'est dire!

J'avoue que la je suis un peu perdu....




Quand je parle de hierarchisation, ce n'est pas pour dire que le Rock est plus ou moins bien que le classique.
Hierarchiser, c'est d'abord reconnaitre la possibilite de valeurs objectives d'evaluation.
Les nier, c'est faire reposer l'evaluation sur des criteres purement subjectifs. Or, l'evaluation de chacun a une portee "universelle" : je donne mon point de vue en considerant implicitement qu'il est pertinent, donc superieur a celui des autres.
On voit bien la contradiction : en refutant un mode d'evaluation objectif, on pose pourant la superiorite implicite de chaque jugement/ressenti personnel sur l'ensemble des autres jugements. Ca revient a dire : il n'y a pas de verite supeireure, mais mon ressenti l'emporte sur celui des autres.
Bref, on fait de la rationnalite subjective.

Ca ne tient pas debout....

La question de la rationalisation du Beau n'est pas nouvelle. C'est meme un grand classique...

Voici un copier/coller d'une presentation du cours de philosophie d'une universite :

Philosophie de l'art et Esthétique:
Qu'est-ce que l'Art ? Qu'est-ce que le Beau ? Le Beau est-il de l'Art ? et L'Art est-il nécessairement Beau ? Peut-on juger de l'Art et du Beau ? La philosophie de l'art et l'Esthétique posent la question du rapport sensible (tant au niveau des sens que de la sensiblité) que l'homme a avec le monde et avec la production humaine, et à la traduction rationnelle de cette relation sensible.

La cohérence pour commencer. Le couple complexité/innovation pour continuer.

disons que dans un cadre d'apprentissage (scolaire) , le travail présenté doit être maitrisé , certaines bases acquises.

ensuite , bien sur , ce peut être beau avec des fautes de mesures.

J'ose espérer que tous ceux qui participent à ce topic le font parce qu'ils savent que c'est pas si simple...

Je sais pas... si on y va carrément : Nevermind the Bollocks des Pistols est-il une oeuvre d'art ? Est-il en un seul point comparable à un quatuor de Beethoven ?

Y a t il plus de sens à comparer Hendrix à Mozart qu'à comparer William Turner à Baudelaire ? Ou Keith Haring à Shakespeare ?
Je veux dire, "comparer" dans le sens "chercher un rapport de hierarchie".

Pour revenir aux fondamentaux : on peut dire que Lorie c'est artistiquement creux, que Racine c'était quand même autre chose que Dario Fo, que Lulli est musicalement à mille lieux des Who, mais qu'on ne peut pas comparer Bach et les Beatles ?

(c'est bateau ce que je raconte mais bon en 2000 ans le débat a finalement pas tellement avancé, alors j'essaie de participer)

Marcel Duchamp a repondu a se façon et a passé une partie de sa vie a etudier le sujet

L' Oeuvre d' Art " est " , sans aucun rapport au public , elle se suffit a elle meme

L' Oeuvre n' est meme pas dans le resultat mais dans la démarche ( l' urinoir " ) et donc lorsqu' on juge le resultat on passe a coté de l' essentiel : le " pourquoi " de l' oeuvre . Il est plus facile de juger le " comment "
C' est pourquoi selon moi les Pistols valent 10000 fois plus par leur demarche que par le resultat , et qu' ils sont aussi " importants " que beaucoup d' autres artistes plus conventionnels
Pourquoi ? parcequ' ils ont bouleversé le monde musical , et meme le Monde tout court , politiquement et socialement , avec 3 accords
Pourtant n' importe quel musicien Classique te dira certainement que c' est de la daube et que Mozart est au dessus .

Mais sincerement , qu' est ce que Mozart a changé a ma vie de tous les jours par sa musique ? : rien , alors que les Sex Pistols surement beaucoup plus
Mon angle de jugement , volontairement provocateur , est basé sur le " pourquoi " plus que sur le " comment " , sur l' intention plus que sur le resultat , et dans cette echelle de valeur les Sex Pistols sont bien au dessus de Mozart
C' est un angle de vision et de jugement , disons " social " pas plus ni moins valide que celui du " beau " ou du " complexe-innovant " , simplement different

Je suis d'accord (d'ailleurs j'écoute et joue plus souvent des morceaux des Pistols que de Mozart), mais... objectivement, si on parle uniquement de MUSIQUE, Mozart est infiniment plus abouti. Et l'esprit, la démarche, j'en ai strictement rien à foutre, parce que ça aurait pu être écrit par hasard par une loutre bourrée qui aurait vomit sur une partition vierge, c'est BEAU.

Mmh... ça ressemble à un combat "démarche" VS "produit fini"...
J'ai eu beau visiter des expos de ready-made (dont une super expo DADA à Beaubourg y'a un ou deux ans), j'y vois pas tellement plus clair. D'ailleurs j'ai toujours pas compris quelle est la question que je me pose, c'est dire...

On schématise la discussion, mais je continue : les Pistols auront-ils un sens dans 200 ans ? On peut imaginer que leurs oeuvres, leurs créations musicales traversent les siècles, mais le "message" ou "non message" enfin bref c'est pas le sujet) qui les accompagne sera t il encore là ?
Les oeuvres de Bach se suffisent à elles-mêmes depuis plus de 300 ans...

On peut se poser la question de leur portée immédiate. En gardant à l'esprit le fait que si certaines oeuvres traversent les siècles c'est qu'elles sont probablement assez pleines de sens pour tenir la concurrence avec le premier urinoir venu.

(je dis pas ça part snobisme hein, ceux qui me connaissent un peu ici savent bien que je suis un sale punk analphabète avec des poumons de hippie)

La complexite de quoi? Certains courants artistiques se sont construits justement autour de l'absence de complexite. Prends l'art minimal, par exemple. La demarche esthetique des artistes minimalistes est tres pertinente, elle se pose en reaction a d'autres demarches l'ayant precedee, et elle s'insrit logiquement dans le courant de la pensee contemporaine.
Les criteres que tu proposes sont forcement subjectifs car ils passent forcement a travers un filtre culturel.

Je crains qu’un forum ne soit pas franchement l’endroit adapte a ce genre de conversation.

@Patchuko :
Les Sex Pistols et l’oeuvre d’art. En fait, il y a un probleme de definition. Qu’est-ce que l’œuvre d’art ? De Platon a Hegel, l’idee d’œuvre d’art varie considerablement. Une œuvre d’artisan est-elle un œuvre d’art ? Sans poser des definitions claires des le debut, diffcile d’avancer donc.

La hierarchie : plus que la hierarchie elle-meme, c’est l’idee de hierarchie qui me semble importante. Car supposer l’existence d’une hierarchie, c’est admettre le principe d’œuvre superieure et d’œuvre anodine. La question des criteres en devient presque secondaire. On voit bien d’ailleurs ici que ce qui heurte avant tout, ce n’est pas la facon de classer, mais plutot le principe meme du classement.

@Don Guillermo :
l’œuvre d’art qui se suffit a elle-meme : je ne comprends pas cette idee. Dans une perspective platonicienne, l’oeuvre d’art est si liee a la nature qu’elle ne peut se suffire a elle-meme. Quant au rapport au public, il est evident : l’oeuvre d’art possede une telle composante culturelle et sociale qu’elle ne peut etre dissociee fondamentalement du public. Et ce meme si le public ne rentre pas directement en action dans le processus de creation.

L’intention du createur : oui, bien sur. Personne n’a jamais pense que l’intention etait dissociable de la creation elle-meme. Le cas est d’ailleurs marquant en musique : la musique existe-t-elle une fois jouee, ou bien pre-existe-t-elle a sa formulation par des musiciens. La musique, est-ce celle jouee, la partition, ou bien l’idee de cette musique ? Ou bien…la fonction sociale de la musique depasse t-elle la musique elle-meme ?
En avancant meme : la musique existe t-elle une fois ecoutee seulement, et son sens est-il complet une fois seulement que le public (recepteur) a fait sien le message? C'est la question de compositeurs du XXeme siecle : la musique repose t-elle sur le trio compositeur/interprete/public? Ca peut etre par exemple le sens de la piece 4'33 de John Cale (4'33 environ de silence!).
Tout ca pour dire qu'il est bien evident que la musique (ou les autres arts) depasse largement le cadre des simples sons qu'elle emet.

@Skysurf51 :
en general, le couple complexite/innovation evolue ainsi : plus la complexite grandit, plus l’innovation diminue.Il s’agit donc d’un critere a deux dimensions.
Subjectivite des criteres: la coherence n’est pas vraiment subjective.

A present, un eventuel debat sur l’art n’a pas sa place sur ce forum. Je reagissais au premier post de ce topic. Le reste, ce sont des reflexions personnelles qui ne meritent pas franchement d’etre debattues ici. La lecture d’un bon bouquin specialise suffit amplement.

Un lien bien fait :
http://fr.wikipedia.org/wiki/P(...)_de_l'art#L.27esth.C3.A9tique_analytique

C' est simple , je vais l' illustrer par un exemple

L' arbre qui tombe dans la foret fait il du bruit meme si personne n' est là pour l' entendre tomber ? la réponse pour moi est oui , mais pour certains ça serait plutot non , l' arbre qui tombe ne ferait du bruit que parcequ' il y a une oreille pour l' entendre , tout comme l' oeuvre d' art n' existerai que parcequ' il existerai un public pour l' entendre , le juger , l' appreçier

Je ne suis pas d' accord avec cette façon de voir

Pour moi l' oeuvre d' Art se suffit a elle meme , ça n' est pas l' oeil ou l' oreille qui fait l' oeuvre d' Art . Imaginons une symphonie geniale que personne n' a jamais entendue , un jour si quelqu' un la decouvre et la fait ecouter au monde entier , et que cela devient unanimement une oeuvre reconnue et appreçiée de tous : est ce le fait d' etre entendu qui en fait un chef d' oeuvre ou l' etait elle deja , au fond d' un palcard au mileiu de centaines de partitions , independemment d' un quelconque spectateur ?

Sinon concernant la pertinence ou non d' un debat concernant la musique sur un forum comme celui çi , bien au contraire , c' est 100 fois plus interessant que les questions sur " avoir le son de ... " et autre " videos youtube "
Rien ne remplace l' echange d' idée , pas meme un bon bouquin

Je vois ce que tu veux dire.

En fait, on peut voir cette question sous au moins deux axes :

1 - l'initiateur de la production artistique s'inscrit dans un contexte qui l'englobe. Par exemple, contexte social, technique, et meme tout simplement biologique. L'initiateur est donc un produit de son environnement. On ne peut le dissocier de son environnement.
Un bon exemple est l'evolution du piano "classique" parralelement aux progres de la sideurugie au XIXeme siecle : la technique de l'acier a modifie la technique pianistique, et donc les oeuvres produites.

2 - la production artistique peut s'apparenter a un processus de message avec emetteur/canal/recepteur dans lequel le processus de feed back est preponderant. Dans ce cas, l'oeuvre ne peut se suffire a elle meme.

Mais on peut aussi considerer un autre axe qui me tient a coeur :
la production musicale joue un role volontairement actif d'un point de vue social. C'est-a-dire qu'en se faisant le receptacle d'un environnement cuturel et social donne, l'innovation de l'oeuvre musicale peut renvoyer une force sociale sur l'environnemnt qui l'a pourtant faconne. Deux cas marquants : Bach et Schoenberg.


Au final, de la meme facon que l'homme est avant tout un etre social (fruit et acteur de son environnement), l'oeuvre artistique devient elle aussi un objet relie a son environnement.
En imaginant un auteur sans aucun public, son oeuvre est quand meme reliee a un environnement qui depasse son propre auteur.

Pour ces raisons, a mon sens, l'oeuvre artistique ne peu se suffire a elle meme.

Je crois au contraire qu'il a sa place sur un forum dédié à l'art, peut-être pas dans la bonne section mais bon.



Moi justement, je suis d'accord avec cette importance de la subjectivité en art. Il faut un jugement esthétique pour déterminer la valeur d'une oeuvre. Je veux dire si l'on donne une partition inédite de Mozart à un alphabète, il y a de fortes chances qu'il se mette à utiliser le papier pour rouler ses cloppes avec. Un musicien du dimanche essayera de la jouer et un musicologue la fera mettre sous verre...

Il faut dire que pour moi tout est affaire de subjectivité (l'amour, la religion, la loi, la science). L'universalité n'est qu'une tendance née de l'observation et de la confrontation des valeurs et des savoirs...