Le Club de Jazz

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C'est exactement ce que je me disais
continues d'apprendre des morceaux qui te plaisent talou...
C'est toujours ça ! avant de vouloir te disperser (clavier, compo etc...)

Merci Ibane tu as aussi répondu indirectement à mes hésitations

Pour répondre à ce qui semble être la question précédente : "Comment sortir d'un apprentissage purement digital de la guitare et comprendre ce que l'on fait sur l'instrument ?" je peux donner ma propre expérience. j'ai commencé la guitare en 1976 ( ) en suivant le cursus "classique" : un peu de rock (pas trop, je n'ai jamais aimé) beaucoup de blues, de la country et du picking dans des styles variés (musique irlandaise, blues, country, boogie, etc.) puis je me suis tourné vers le jazz et la musique brésilienne par goût pour cette musique que j'écoutais depuis longtemps et par amour de l'improvisation. Je ne l'ai jamais regretté. Après quelques stages je suis parvenu à la même conclusion que toi et tous les guitaristes que j'ai rencontrés ont fait ce même constat : pour progresser (vraiment) il faut connaître les notes que l'on joue ! Les guitaristes sont quasiment les seuls instrumentistes qui ne savent pas les notes qu'ils jouent d'où l'impossibilité de jouer ce que l'on veut à partir d'une grille ou d'une tonalité car les "positions" révèlent très leurs limites. L'intérêt c'est de voir ton manche de guitare comme un pianiste voit son clavier : comme une succession de notes et pas comme comme une succession de zones géographiques et de positions. Evidemment certains citent des guitaristes (toujours les mêmes d'ailleurs) qui ne connaissaient pas leur manche et qui jouaient magnifiquement. C'est oublier qu'il y en a beaucoup plus qui le connaissent et qui jouent tout aussi merveilleusement et que tout le monde n'a pas le génie de Django ou d'Hendrix. La connaissance des intervalles est une bonne chose mais elle ne remplace pas la simple connaissance du manche de la guitare, elle peut s'y ajouter et dans ce cas c'est très bien. Tous les "trafics" que j'ai vu employer par des guitaristes pour contourner la connaissance du manche se sont retournés contre eux car cela bloque le jeu. Pour ma part j'ai appris mon manche de guitare (vraiment appris complétement) après avoir joué essentiellement d'oreille pendant 24 ans ! J'avais une quarantaine d'années !
Selon mon prof cela devait prendre environ deux ans. cela m'a pris ... deux ans. Comment y arriver ? pratiquer les gammes majeures dans toutes les tonalités à vitesse très lente dans TOUTES les tonalités (au minimum 12) en NOMMANT la note en posant le doigt sur la case. Les doigts très vite recommencent à agir indépendamment du cerveau, il faut alors interrrompre, changer de tonalité ou de position et refaire l'exercice. C'est une rééducation du cerveau. 10 mn par jour tous les jours pendant 1 ou 2 ans et c'est fait. Après tu n'as plus aucun problème : tu sais quelles notes tu joues, tu peux choisir n'importe quel endroit du manche pour commencer et n'importe quel pour finir, tu peux lire une partition, tu peux improviser sur une grille en sachant ce que tu fais. Bref, un autre monde ! Plutôt que de recommencer à zéro avec un autre instrument, si tu aimes la guitare, apprend ton manche tu conserveras tes acquis techniques. L'essentiel est de faire de la musique, pas de la guitare, du piano ou du saxophone.
Ah, j'oubliais, fini les dictionnaires d'accords inutiles et désespérants (genre :" retenez les 10 000 principaux accords du jazz" !) : tu formes tes accords sur ton manche car tu sais de quelles notes ils sont formés et tu sais visualiser ces notes sur ton manche. C'est le premier conseil que m'a donné mon prof de guitare jazz (apprendre mon manche) et on était plusieurs lors de ce stage : tous ceux qui ont suivi ce conseil sont devenus de "bons" guitaristes (niveau amateur) et surtout des guitaristes heureux qui ont les moyens de progresser, tous les autres (il y en avait deux dans ce cas) ont essayé des trafics (le "CAGED", les "couleurs", le repérage géographique sur le manche, le jeu à l'oreille type intervalle, chanter les notes, etc. il y a une foule de tous ces trucs) : à l'arrivée le résultat est sans appel : l'un a abandonné la guitare l'autre mouline toujours les mêmes styles musicaux et s'emmerde (de son propre aveu).

Fais-toi ce magnifique cadeau : apprends ton manche ! C'est tout le bonheur que je te souhaite.

euh... je crois qu'il le connait

Pour ma part en attendant que shamal réponde.
Moi j'apprends très progressivement le manche, car ça peut être très rédibitoire.
mais je suis conciente que le fait de connaitre par coeur le manche
(de toute façon on finit par le connaitre avec la pratique des gammes etc...) ne résout en rien le prob dont parle Shamal.
C'est très discutabe et contesté même parmi les pédagogues de la guitare.
Il n'ya pas d'apprentissage universel, mais il est propre à chacun, selon son fonctionnement, son temps libre, ses goûts et ses attentes. On l'a souvent répété ici.
Le moteur indispensable aux progrès étant le plaisir. La frustration n'a jamais apporté de bons résultats.

Je suis assez d'accord avec karmatotal d'ailleurs ça rejoint une discussion qu'on avait il y a quelques semaines sur lire ou pas le solfège ...

Je reviens juste sur un truc : quand je parle de penser en intervalles je le dit en partant du principe que le manche est déjà connu ! simplement pour moi c'est surtout une façon de se simplifier la vie en impro parce qu'on se sert ainsi de notes "repères" qu'on vises en quelques sortes ou autours desquelles on peut tourner ... mais je suis complètement d'accord : je l'ai déjà dit ici connaître les notes, le solfège m'a énormément aidé (et m'aide énormément !) dans l'approche de la guitare jazz ... et je suis encore une fois complètement d'accord quand tu dis que qu'il n'y a que les guitaristes (les méfaits de la tablature ! qui est utile mais pas pour lire la musique ! uniquement pour figurer les doigtés) qui ont ce problème (bon les bassistes aussi très souvent)

Et je persiste sur un autre point : chanter ! (bon intérieurement pas la peine de torturer les voisins :lol

Bon maintenant je reste persuadé qu'il n'y a pas vraiment de mauvais aprentissage si on sait apprendre de ses erreurs et se remettre en cause de façon systématique ... plus j'y pense et plus je me dit que passer par un aprentissage "digital" de la guitare est malgrès tout nécessaire (techniquement) aussi, si vous faites du notes à notes, de la "reprise" ce n'est pas mauvais mais forcez vous à analyser vos partitions, à comprendre ce qui s'y passe et à retravailler les éléments intéressants hors contextes (dans d'autres tonalités) ... un exemple d'exercice que je fais souvent et qui est pas mal pour se casser un peu la tête harmoniquement est de transposer un thème mineur en majeur ou inversement dans la même tonalité (c'est à dire do mineur en do majeur par exemple) en plus ça donne parfois des résultats étonnants

Salut à tous,

Juste mes 2 cents, à Karmatotal :
Il n'y a pas de meilleure méthode du monde qui marche à tout prix . La méthode de ton prof est bonne, si ça a fonctionné pour toi (et d'autres) c'est très bien. Mais de là à dire qu'elle est bien mieux que toutes les autres ...

C'est justement le problème des gens : le culte de la facilité d'apprentissage . On veut aller vite, sans efforts, et avoir du plaisir. Ca peut arriver, bien sûr c'est l'idéal. Mais parfois, certains apprentissages nécessitent du temps, des efforts, c'est chiant, ardu, laborieux. Ce n'est pas forcément pour ça que ce n'est pas bon.

A mon avis, le tout est de diversifier : ce qu'on joue, comment on joue, et éventuellement les instruments qu'on joue. Je persiste à dire que ça ouvre nettement l'horizon musical de jouer d'un autre instrument. Si en plus ce sont des familles différentes d'instruments (par ex, pour un guitariste, faire un peu de percu, ou du clavier ... etc ...) , et même au niveau rôle dans un groupe (ex, la basse)

Bien sûr on n'a pas toujours le temps (ni l'occasion) de toucher à d'autres trucs, mais croyez-moi, c'est toujours bénéfique de s'ouvrir, ne serait-ce qu'un peu.

encore une fois merci !

Pour repondre a karmatotal, dont le message est plein de sagesse et ce qu'il dit est essentiel. Ce travail je l'ai fais quand justement j'ai repris la guitare il y a trois ans. J'avais arreté 3 ans déjà car je me fesait chier, je ne savais pas ce que je jouais... J'ais appris la guitare a l'âge de 18 ans avec les tablatures en jouant du ACDC comme beaucoup et 6 ans après je m'interessais au blues et au jazz et j'étais largué! J' ai donc arreté 3 ans, et quand j'ai repris j'ai décider de travailler sérieusement, et j'ai appris mon instrument, l'harmonie etc... Aujourd'hui j'ai l'impression d'avoir la tête pleine et d'être capable de rien jouer concretement de ce que je sais !

Maintenant, il faut que je temporise. IL est vrai que j'ai tendance à vouloir aller trop vite…… Il faut que je travaille pour que mes doigts obéissent à ma tête, ou du moins qu'ils acquèrent de bon reflexes. Quelqu'un disait que Bireli ne pensait pas aux notes, je connais bien au trés bon guitariste manouche, qui m'a dit la même chose... Mais je me demande comment il font ? Ils ont du jouer et rejouer de splans, les mêmes morceaux etc... Pour avoir des automatismes pareille.

je dirais même au contraire ! moi c'est ça qui m'a toujours fait accroché à la musique ... c'est jamais fini on apprend tout les jours et on peut toujours aller plus loin ... je ne connais pas de musicien satisfait de lui même qui estimerait avoir terminé d'apprendre ... c'est génial ! après vous parlez tous de manque de temps et je vous comprends mais la musique c'est une histoire de dévotion (c'est un peu fort comme mot mais c'est ce que je pense) donc si on veut avancer le temps faut le prendre ! (je sais facile à dire !) ... par exemple on peut très bien apprendre son manche, des gammes ou n'importe quoi d'autres en regardant la télé (il parait que ça détend après le boulot ... moi ça m'énerve mais bon ) on a parfois l'impression de ne pas travailler efficacement parce qu'on peut être pris par ce qu'on regarde mais justement ça aide à jouer en dissociant son esprit de ce qu'on est en train de faire ... dans le même genre d'idée à une époque on s'entrainaient à jouer tout en ayant une vraie discussion avec mon bassiste ... c'est très dur ! (surtout si vous êtes pris dun fou rire à cause d'une blague du sus-dit bassiste )

Pour en revenir à Miles d'après ce que ces femmes racontent il adorait composer tout en faisant la cuisine (30 sec au piano et 30 sec ... au fourneaux !) là aussi c'est un peu la même idée

J'ai eu la même impression : il faut du temps pour assimiler la théorie et il en faut encore plus pour ne plus y penser quand on joue ... en fait je me sers de la théorie uniquement pour écrire, arranger et analyser a posteriori ce que j'ai joué ... jamais quand je joue ! (ou en tout cas c'est inconscient)

Vraiment si tu ne l'as jamais fait t'entrainer à chanter puis à transposer sur la guitare ce que tu chantes est je pense un des meilleurs exercices possibles pour développer ses idées et sa musicalité



Il y a fatalement un part de ça, si on parle de Birelli par exemple il a beaucoup de phrases signature, de "tics" dans son jeu (c'est un super guitariste et bassiste mais pour moi il joue souvent la même chose ... même si c'est souvent génial ... et puis malheureusement la tête et les chevilles semblent avoir bien gonflé ! c'est dommage ...)

On peux faire un parallele avec la parole
Quand tu parles tu pense pas au mot ,que tu vas dire , tu as des idees et tu parles c'est un automatisme et bien en musique il faut atteindre ca
Ca met du temps pour creer ce pont entre le cerveau et l'instrument
Et naturellemnt comme pour la parole on a des mimiques , des mots ,des tournures de phrases qu'on utilise assez souvent
Mais apres il faut placer ces idees , son style et la c'est pour les grands ceux qu'ont des choses a dire , les autres comme nous , notre but est de seulement savoir "parler musique" , c'est deja pas si mal de pouvoir s'exprimer musicalement meme si les phrases sont banales

Le gratteux manouche que je connais ( PIerre Camelo pour ceux qui le connaissent ) m'a dit que même les accords pour les apprendre il leur a donné des noms de forme. Genre petit carré etc...

Je suis tout a fait d'accord, que la musique c'est comme un language, il faut apprendre a parler , apprendre est mots , faire des petites phrases, puis un paragraphe et ainsi de suite...

J'ai que 30 ans, j'ai du temps devant moi , même si avec ma famille j'ai de moins en moins de temps libre pour la musique... Mais il est vrai que j'aimerais au moins être capable de jouer avec n'importe qui sans avoir peur de ne pas pouvoir faire face à la situation! Patience et perseverance...

Encore merci pour vos conseils et impressions. J'ai un peu l'impression d'avoir monopoliser le forum

Comment travaillez vous quotidiennement ? Avez vous des exercices quotidiens ou faites vous comme vous avez envie !

De toute façon tout le monde y gagne : c'est l'intérêt d'un forum : confronter ses points de vues, ses méthodes etc ...



Plus vraiment ... le mieux c'est encore de jouer je trouve (surtout que c'est ça que tu veux ! et pas dévelloper la technique ou autre apparament) ! on travaille tout autant si ce n'est plus ! sinon le genre de petits exos que j'ai pu citer plus haut ... en fait ça dépend, c'est un peu comme je le sens sur le moment

ça je le fais maintenant, et c'est vrai que ça aide énormément, surtout à développer l'oreille (mais je trouve que ça n'a pas de rappport avec la théorie.)


Bien sûr, et en loccurence ce qu'a dit ibane, m'a bcp rassuré personellement. Ainsi que tes conseils morti
Par contre dire à quelqu'un d'apprendre son manche, de façon un peu péremptoir ne fait pas vraiment avancer le problème (surtout si il le connait lol). D'autant que ce n'est pas du tout une fin en soi et le fait de connaitre les notes sur le manche n'aide pas forcément pour l'impro, l'aisance etc...

Quand on a jammé avec jazzprac et toi , tu as fais face à la situation , ta crainte devrait plutôt être la mienne



ça j'ai essayé mais ça marche pas pour moi. J'ai besoin d'être concentrée pour retenir ce que je fais, d'autant + que ma mémoire est très visuelle



Moi c'est plutôt le contraire, j'ai commencé tard, directement par le jazz et sans prof lol. Mais Je me suis vite aperçu que la notion de plaisir est très importante pour progresser, plaisir n'étant pas synonyme de facilité

exact ! c'est ce que je disais + haut

Tout à fait daccord. Et c'est même très important.

Si Talou essaie de chanter des arpeges sur les accords ,de chanter des notes (tierces , septieme ...)



Apprendre par coeur , moi aussi je vois pas trop l'interet , en plus tout est liee il faut connaitre ces gammes ,les accords qui y sont relies et les arpeges ; le manche tu mettras ta vie a le decouvrir , c'est l'apprentissage d'un instrument , les possibilites de doigtes sont importantes


Pareil ,pour l'ecoute un guitariste doit ecouter d'autres instruments que le sien

Ah oui je le fais aussi
mais ce que disait morti m'a semblé aller + dans le sens de : reproduire sur le manche ce qu'on dans la tête

Je reviens à des questions bassement matérielles

Est ce que quelqu'un a déja essayé cet ampli ?
http://www.jhalemusic.com/page(...).html

il m'intéresse bien. Merci

Déjà y'a trop de boutons ! c'est une vraie usine à gaz ce truc !

Je ne connais pas mais la marque a bonne réputation ... maintenant ça n'engage que moi mais les amplis "electro" (c'est bien un ampli electro ? ) c'est pas vraiment mon truc : j'ai essayé un AER (compact 60 je crois) et un Schertler (le petit : le David) c'est très bien mais un peu froid, clinique quand même ... en fait j'ai l'impression de jouer direct sur une sono quand je joue avec ce type d'ampli, c'est comme certaines guitares (Godin ou PRS par exemple) trop neutre : bon attention c'est que mon sentiment sur la chose mais ça peut très bien convenir à d'autres ... en ce qui me concerne je ne changerais pas mon Carvin tout lampes pour ça, de une j'adore le son typé "lampes" et je ne cherche pas à avoir un son jazz "acoustique" propre et sans bavures mais plutôt le son "dark" et électrique de quelqu'un comme wes ... si tu cherches ce type de sonorités tu risques d'être déçue par le acoustic image mais encore une fois je ne l'ai pas essayé !