La quête du jazz

@ Duluth ; entre la traduction, la compréhension du truc et la mise en pratique, ça nous file encore 2 ans de boulot là !! (it's a joke)

J'ai ce songbook. Si tu es intéressé, je peux te le photocopier (oui, je sais, pas bien, ça tue les artistes comme copier les cds, etc. etc., mais lorsqu'un songbook n'est plus édité, on fait comment ? ).
Et Cusson est un sacré compositeur.

Jouant un peu de jazz à mes moments non hurlants (comprendre canal lead enclenché et gros son demandé), dire que le jazz est aussi codifié que le classique... je trouve que c'est assez juste... et un peu à côté. Il n'y a pas de signature de tempo dans la musique classique. On ne vous demande pas de jouer un prélude de Bach ou une sonate de Verdi à 108 à la noire... Vous allez me dire que c'est un peu pareil pour le jazz, on peut jouer "So What" à 65 comme le prendre à 140... ouais, peut-être.

Ce qui me "choque" en lisant ce fil, ce sont les tonnes et les tonnes de théorie déployées. J'ai appris des thèmes de jazz avec le Red Book, je n'y connais pas grand chose en accords, je joue la mélodie, sans rien derrière et quand je pars en impro, je ne suis aucune notion métrique ou d'analyse modale (jamais rien compris aux modes, à part les collections printemps-été et automne hiver, le reste c'est du népalo-pakistano-ibérico-javanais) ou autre, je joue ce que je sens qui, à mon avis, "doit être là". Alors des fois ça tombe à côté, des fois c'est dedans, des fois c'est presque, etc.

Trop de théorie, à mon avis, tue la mélodie et le swing. Si c'est pour entendre une reprise de [insérez ici un "standard"] jouée comme pour un ascenseur, merci bien... les nuances à la poubelle, le swing "forcé" qui n'est plus swing mais gimmick à deux centimes, merci bien... si c'est pour scolariser une musique qui s'offre des libertés qui ne se rencontrent plus ailleurs, au secours...

Je ne dis pas qu'il ne faut rien connaître et tout faire à l'aveugle (ce pianiste monstrueux qui était quasi aveugle et qui jouait comme une brute sur n'importe quelle grille, je ne me rappelle plus son nom...), mais se rendre prisonnier d'une grille ou d'une progression et obligatoirement cibler certaines notes pour que "ça sonne et soit dans l'esprit", je trouve que c'est se tromper et faire fausse route. Je pense qu'il vaut mieux se laisser porter par ce que l'on ressent et ce qu'on a envie de dire, peu importe que ce soit majeur, mineur, modal, myxolidien, mélodique (M ou m), chromatique... la musique vit, évolue. Si Davis ou Coltrane s'étaient uniquement raccrochés à ce qui fait "le jazz", ils n'auraient probablement jamais sorti une note comme ils l'ont fait (ils ne sont pas les seuls).

Je trouve que le plaisir de jouer doit primer sur "la douleur" de l'analyse de tout, du moindre pet de mouche en départ de mesure au léger bend qui n'a pas lieu d'être là, parce que normalement, le placement des notes cibles doit être sur les temps x et y.

On fait de la musique, pas des maths ou de l'arithmétique... il faut se laisser de la place pour respirer et insuffler ce que l'on a à dire [à tel moment] (ou tout le temps).

Je sais, ça a été long.

Pour rester dans la légalité, je ne te demanderai qu'un seul morceaux.
garde le précieusement, aprés un post comme celui-là tu va avoir des dizaine de demande !!

en tout cas, merci de l'offre

un jolie blues de Parker.
Le saxo connait une bonne journée, comme au casino,
il suit la grille, tombe dedans, pas à côté...
Il doit pas connaître de théorie, c'est évident...

Anecdotique, mais sympathique au demeurant :

@jam_ : merci pour cette longue explication sur tes motivations et ta façon de fonctionner.

bienvenue, Le but de ce fil de discussion est d'apprendre, de partager et de s'accompagner les uns les autres dans la "quête". Donc, quelque soit ton niveau : bienvenue. J'espère que nous ferons un bout de chemin ensemble pour apprendre les uns des autres.

Ce fil est riche en "connaissances cachées". Exemple simple : C'est Bullfrog qui m'a appris, sans le savoir, la différence entre "Be-Bop" et "Hard-Bop". Depuis, j'écoute du Hard-Bop en pagaille parce que je comprends cette musique beaucoup mieux que le "Be-Bop".

A toi de délivrer tes connaissances, même si elles sont empiriques (tel que tu sembles les décrire). Par exemple : quels sont les outils que tu utilises pour sonner jazz ?

Coltrane et Davis connaissaient leurs gammes et leurs classiques par coeur. Pour être libre il faut d'abord s'éduquer.

Tu le comprend, je ne suis pas trop d'accord avec ton post, même si je suis de ceux qui sont plutot partisans d'une approche moins théorique du jazz.

Mais comment jouer les accords d'une grille de jazz, les enrichir, réharmoniser cette grille sans un minimum de théorie ? Tous les jazzeux, même Art Tatum (le pianiste aveugle que tu cites je pense) ou Wes Montgomery comprenaient parfaitement ce qu'ils jouaient, dans le détail, et avaient étudié avec application le jeu de leurs ainés.

Même Mile Davis, dont certains solos épurés donnent une impression de facilité et de naturel, s'est tapé les solos de bebop hyper codifiés.

La musique, et surtout le jazz, ce n'est ni faire des maths, ni faire n'importe quoi "au feeling". Il y a un juste milieu à trouver.

Il semble que j'ai manqué de tact et de modestie, désolé ...
J'ai exprimé mon point de vue sur Spain, son architecture (sa grille, si vous préférez ...), truffée de cadences, donc tonal, à mon avis (c'est comme ça que je le pense quand je le joue ... enfin, quand j'essaie).
Je ne vois pas pourquoi ce morceau ne pourrait pas être pensé modal !
Encore désolé pour mon intervention maladroite ... Il semble que je sois plus à l'aise pour parler rugby que guitare jazz

Je suis assez d'accord avec ton message, à cette petite nuance près : je pense que la plupart des musiciens rêvent de jouer au feeling ; Or, comme tu le suggères sur le fait d'être éduqué avant de pouvoir s'affranchir de certains codes, cela implique d'avoir et de maîtriser des "outils" (théoriques, entre autres) au service d'un discours.
Entièrement d'accord avec toi, concernant Coltrane, Davis et consorts : il faut arrêter de croire que les musiciens n'avaient aucun bagage théorique, je pense que ce n'est vrai que pour les précurseurs du jazz(et encore ...), puisqu'ils avaient un nouveau langage à inventer !

Je n'ai jamais dit qu'il ne fallait rien apprendre en théorie musicale. J'ai dit qu'il ne fallait pas s'enfermer dedans.

Pour parler de Davis, Baker, Coltrane, DeJohnette, Tatum et autres, je dirai une chose : ils ont passé leur temps à jouer.
Comme Pastorius, quand il ne buvait pas chez Bireli, il jouait de la basse, c'est ce qu'il faisait le mieux.

Les mecs jouent tout le temps... au bout d'un moment, c'est instinctif, il n'y a plus de recherche et d'analyse, elle se fait "toute seule", par "la force des choses".

C'est valable pour tout ! Non seulement la musique, mais l'écriture (quand on a appris les lettres, on a pas compris ce que c'étaient que ces signes sur du papier, je parle nous en tant qu'enfants), la lecture, la natation, le vélo, la conduite d'une voiture, marcher, danser, peindre.

Ce n'est qu'une question de travail... Tu peux apprendre toute la théorie musicale qui existe au monde et sonner aussi plat que la poitrine de Jane Birkin... T'as des mecs qui ont une connaissance "basique" (quand je dis basique, c'est basique, ils connaissent les accords, les gammes et font avec), qui te balancent des trucs insensés. Tout ça parce qu'ils jouent, ils jouent, ils jouent... ils pratiquent.

Tu peux te restreindre à "exécuter" un titre, c'est un choix (d'ailleurs, des fois, c'est une véritable exécution pour la partition et celui qui l'a écrite ). Je pense qu'il faut, une fois que le titre est rentré, se l'approprier, bref, l'interpréter, aller au-delà de l'exécution de la partition.

Prends deux pianistes, donne-leur une partition de Chopin, ils ne la joueront pas de la même manière, et pourtant, c'est la même chose qui est écrite. Donne un script de film à deux réalisateurs, tu n'auras pas le même film.
Donne un thème à deux souffleurs, tu n'auras pas les mêmes nuances et articulations...

Il y a des choses qui sont écrites, et il y en a qui ne peuvent l'être (DeJohnette est un exemple de choses que l'on ne peut pas écrire, pour Chet Baker, pareil (pas pour tout, mais une grande partie)). C'est dépasser le simple stade de jouer un morceau (tout le monde peut le faire, c'est une question de travail...) pour aller vers l'interprétation. Se sentir libre dans un espace où par moments il peut y avoir des barrières, c'est ce que devrait offrir la musique d'une manière générale.

C'est mon avis. Valable pour le jazz, parce que j'ai vu pas mal de musiciens dans ce domaine, et que je trouve que le jazz a cette capacité de pouvoir respirer librement, de partir dans l'improvisation et de revenir sur le thème, c'est affaire de travail (et pourtant, je n'aime pas ce mot quand il est apposé a ce qui est un plaisir et/ou un loisir), de temps. Oui, voilà, de temps. Il faut le temps.

Pas de bouffer toute la théorie musicale, non. Le temps d'intégrer le minimum nécessaire à chacun pour permettre de parler sans retenues avec son instrument.

Parce que la musique est un langage qui a ses codes, elle n'est reste pas moins vivante et évolutive.

@jam_ : je comprend et suis plutot d'accord avec ton post juste au dessus, mais pour le coup tu dis des choses assez différentes que dans ton post plus haut.

Jouer à mort pour bien jouer le jazz, je suis complètement d'accord. Mais en ce faisant tu apprend la théorie de manière pratique et tu apprends les codes qui vont avec le jazz. Toutes les musiques ont leurs codes qu'il faut apprendre, et le jazz en fait largement partie (il y a peut être plus de codes différents à apprendre en jazz).

Le concept de "liberté" du jazz, je le laisse aux théoriciens de la fin des années 60 justement. Le jazz n'est pas une musique plus libre qu'une autre, plus riche peut-être. Mais on n'est jamais dispensé d'apprendre ce que nos ainés ont fait et joué, quelle que soit la musique.

Mais ok avec ton argumentaire et ta façon de voir les choses jam_, mais honnetement Davis et Coltrane c'est pile des très mauvais exemples pour étayer ton point de vue. T'aurais pu je sais pas citer des artistes de Jazz manouche ou de Flamenco ça aurait été plus percutant.
Davis, Coltrane, Parker et la grande majorité des joueurs de Be-bop ont tous été des connaisseurs en théorie.

Ce que tu essayes de mettre en opposition c'est de jouer de manière spontanée, et la théorie. Et c'est juste faux. Justement, toi qui est quelqu'un d'apparement très empirique, tu devrais comprendre qu'une fois que tu as internalisé la théorie tu n'as plus besoin d'y réfléchir. Et ça te permet de faire des mouvements plus subtils que tu n'aurais pas forcément pu faire ou comprendre avant. Des truc type jouer des phrases sur l'arpège de l'accord suivant sur la grille pour sonner "en avance", ou jouer des phrases sur les notes de l'accord de tierce de la mesure ( genre en Am7 jouer sur Cm7) ... C'est quand même pas évident ce genre de choses quand tu piges pas du tout ce que tu joues.

La théorie c'est juste mettre un squelette sur ton jeu, lui donner une direction générale. Tout le reste, c'est la manière dont tu vas remplir les interstices entre cette structure de base avec ta patte personnelle. Ca ne t'empêche absolument pas d'être spontané une fois que tu as compris les principes de la théorie - qui sont beaucoup, beaucoup plus simples que la vision qu'en ont les gens. C'est un niveau math de 5ème, mais avec des noms bizarres sur les choses.

Et après, la théorie est beaucoup plus chiante à visualiser sur une guitare que sur un sax ou un piano. Nous on a plein de fois exactement la même note à travers le manche, on a des dizaines de formes pour le même accord ...

Je suis d'accord que le plus important c'est la pratique instrumentale (je préfère le terme "pratique" à "travail").

On a beau apprendre toute la grammaire et tout le vocabulaire, on saura pas forcément quoi écrire, tandis qu'apprendre la théorie en même temps qu'on la pratique permet de nourrir son jeu et d'avancer en ayant toujours des choses nouvelles à pratiquer.

J'aurai pu jouer pendant 10 ans avant de découvrir qu'on peut jouer lydien sur le premier degré.
Je l'ai lu dans un bouquin, dans 10 ans je le maîtriserai, sinon il m'aurait fallu 20 ans

Et puis les choses à savoir pour jouer très correctement du jazz pas très moderne, faut pas déconner c'est pas le programme de mat sup... mais ça demande de pratiquer à mort.

Par contre à mon avis, ne pas lire assez de théorie fait perdre énormément de temps.

Le swing ne s'acquiert pas dans les livres, ni le sens mélodique, mais les idées harmoniques et plein d'autres choses, oui.

Mais c'est pas parce qu'on le lit qu'on sait le faire.

Perso j'apprends la composition musicale classique avec une école en ligne, j'en suis au contrepoint à 3 voix, et je peux vous dire que 8min de cours théorique sur cd (et encore c'est à 80% des exemples d'exercice la ou j'en suis, donc pas vraiment des données théorique) = 8h de travail.

Je peux témoigner que j'étais accro à la théorie, j'en suis sorti heureusement, mais je ne renie pas pour autant, bien au contraire.

Je ne trouve pas, un manche de guitare peut être bien visuel, on peut y voir facilement les notes modulantes lors des changements harmoniques. Il est très aisé d'y repérer visuellement les intervalles.

Autre avantage: quand on connaît une tonalité, on va retrouver les mêmes doigtés pour les autres, ce qui n'est pas le cas pour le pourtant très visuel clavier du piano ou les instruments à vent.

Les guitaristes, parfois dénigrés par d'autres instrumentistes, peuvent avoir une approche musicale bien à eux.

Je n'ai JAMAIS dit que Miles n'y travait que dalle en théorie... ou ne l'avait pas travaillée... j'ai dit qu'il avait joué, beaucoup joué, comme d'autres... plus tu joues, plus c'est "facile", plus c'est "automatique", c'est ce que tu dis ensuite ici...



Je l'ai compris depuis un bail, figures-toi...



Et bah, je n'ai jamais rien compris aux modes, mais ja-mais. j'en ai bouffé pendant 1 an, c'est comme si j'avais essayé de passer le concours maths spé, j'ai retenu les noms des modes, mais ce n'est pas allé plus loin...

Si on résume, la théorie, c'est quoi ? C'est une question sérieuse.



Comme le dit le nounours polaire, on a des avantages en tant que guitaristes... une même note se retrouvant à plusieurs endroits, il devient parfois (souvent) plus facile de jouer un phrasé sans s'écarteler les phalanges
Pour les accords, je ne sais pas, j'en connais une dizaine tout au plus, j'ai fait l'erreur de ne pas m'y intéresser. Et, c'est assez étonnant, mais je n'ai pas l'envie de m'y intéresser plus que ça, parce qu'avec ce que je connais, ça me suffit. C'est évident que je pourrais me bouffer des pages d'accords à retenir et tout, je pourrais être plus libre quand je me retrouve devant une grille et que je suis infoutu de jouer le si7b5/11aug (sais même pas si ça existe, c'est un exemple ), mais ça m'emmerde... j'aurais fait ça il y a 20 ou 30 ans, je ne dis pas, mais là, je ne me sens pas de le faire.
J'avais enregistré Blue Bossa avec des accords tout à fait autres que ceux de la grille (sans pour autant faire un do à la place d'un fa, soyons clairs), bah à la finale, le résultat se laissait écouter.

lapinmalin : On a beau apprendre toute la grammaire et tout le vocabulaire, on saura pas forcément quoi écrire, tandis qu'apprendre la théorie en même temps qu'on la pratique permet de nourrir son jeu et d'avancer en ayant toujours des choses nouvelles à pratiquer.

Totalement. C'est pour ça que pratiquer, jouer, ouvre les portes, plus ou moins vite, à chacun son rythme...

8O
De prime abord ça ne me parait pas du tout logique la guitare.
Un sax tu lis ta partition tu peux pas trop te planter, t'as la clé et la note.
La guitare tu lis une part', faut trouver les formes d'accord, les doigtés qui te demanderont le moins de démanché etc ...

Après honnêtement tant mieux pour toi si ça t'as paru simple, moi pas
Je sais que des mecs comme Holdsworth ont une logique bien à eux et interpretent très facilement les notes et l'harmonie sur la guitare. Je sais qu'il renverse ou voice n'importe quel accord instantanément avec sa vision de l'instrument.

Je te soutiens, par contre, sur le fait que les guitaristes ont en général un phrasé plus particulier que les autres instrumentistes du fait de l'organisation des notes sur le manche. C'est sur que nous on peut déjà pas juste faire de la déboule d'arpèges comme sur un piano... Ca sonne comme de la chiotte sur une guitare