Une discussion fort intéressante
Oghkhood a écrit :
Tu mets bien trop en avant le rebond du commandement russe, chose dont personnellement je doute fort.
Ceux qui se sont ameliorés coté Russe, ce sont les survivant qui par le fait ne pouvaient que prendre du galon. C'est donc au niveau regimentaire, au mieux, divisionnaire que le commandement a fait des progres. Les généraux eux n'ont pas subit une telle attrition, du coup les paradigmes strategiques etaient toujours les memes, d'autant que Staline n'a jamais essayé de calmer les commissaires.
C'est faux. Staline avait certes copieusement désherbé le commandement russe lors des purges, mais il avait gardé (par erreur? Je ne sais pas) des gars comme Joukov (qui végétait le long de la frontière avec la Mandchourie), Koniev (qui prendra Berlin), Rokossovski,... qui avaient déjà leur grade et ont montré leur valeur plus tard.
De plus, les commissaires ont été calmés dans les faits: quand au début de l'invasion le Smersh tirait dans les hommes qui reculaient, il a fallu changer son fusil d'épaule: la plupart des mecs du Smersh étaient descendus dans le dos, par des Russes... Il y a eu fin 41 une grande enquête sur les commissaires politiques: la plupart des commissaires étaient morts assassinés par leurs troupes. A partir de 42, pendant Stalingrad, Staline (sous l'impulsion de Joukov) finit par permettre une plus grande souplesse (de parole entre autres) aux soldats, lui montrant par l'absurde que la discipline de fer est contre-productive. C'est à ce moment que le QG russe, devant jouer le patriotisme à fond, remet au goût du jour des symboles jusque là honnis par les communistes (les épaulières héritées de l'empire, la remise en route des grades et des saluts - jusque là on s'appelait "camarade" quel que soit le grade,...), on a même remis au goût du jour l'ordre de Koutouzov, un des généraux qui a combattu Napoléon et qui jusque là était interdit de prononciation. C'est d'ailleurs à ce moment-là que Staline, comprenant que le simple argument de guerre "anti-impérialiste" ne fonctionnait plus, à sorti l'idée de "Grande Guerre Patriotique", jouant sur l'attachement des Russes à leur terre (et ça a marché).
Oghkhood a écrit :
Coté Allemand : ils avaient la coordination, l'organisation et la supriorité materielle - encore que les T34, IL2 et PE2 etaient geniaux mais moins bien employés au debut -
Par contre, quand on allonge les chaines logistiques sur plusieurs milliers de km, et qu'on fait l'impasse sur le materiel hivernal en Russie .... Napoleon a fait exactement la meme erreur.
A joutes a ça que le reserves humaines de la Wermacht etaient tres limitées....
En fait c'etait plié des les premieres gelées
Les Allemands n'ont jamais eu la supériorité matérielle, ils manquaient de tout, et c'est pour ça qu'ils ont lancé l'attaque beaucoup trop tôt, car ils avaient besoin des ressources naturelles de l'Ukraine et du pétrole du Caucase pour simplement survivre. L'Allemagne n'avait, dès le début, pas les moyens de ses ambitions. Ils savaient que leur seul producteur de pétrole, la Roumanie, n'était pas du tout fiable (leur roi a forcé les Roumains à se liguer à l'Allemagne mais les Roumains les détestaient autant que leur roi et n'attendaient qu'un coup de fil pour changer de camp, Hitler le savait). Au final c'était une course contre-la-montre, Hitler voulait foutre les Soviétiques par terre avant que les USA rentrent en guerre, il savait qu'une fois qu'il aurait les deux contre lui c'était fini, il n'avait aucune chance de gagner.
L'idée que les Allemands ont été bloqués par l'hiver est fausse, ça vient encore d'une erreur stratégique d'Hitler qui voulait absolument prendre Moscou fin 41 (pensant que toute l'Union se rendrait, ce qui était d'ailleurs aussi une erreur a posteriori) et y a mis ses principales forces contre l'avis de tous ses généraux, déforçant les forces allant vers Leningrad.
