Présidentielles 2007 Topic Unique

Rappel du dernier message de la page précédente :
BaZZman
Samshiel a écrit :
Non mais on est tous d'accord pour dire que le patron de PME (qui représente 95% des effectifs) en prend plein la gueule.

Mais imagine: diminuer de (seulement!) 30% un des plus gros revenu de l'état... Que vont devenir nos écoles?
Ne me parle pas de privatiser les tâches de l'état, cela reviendrait à les faire financer par les ménages, et par conséquent à diminuer les salaires, et tu sais ce qu'il advient alors de la Demande...

Je pense pour ma part qu'il y a effectivement des économies à faire. Et si j'étais candidat aux présidentielles je ne m'amuserai pas à promettre une hausse du SMIC ou du pouvoir d'achat en général. Mais la part de l'état est la seule qui soit utilisée à des fins vraiment républicaines, alors pas touche.


Il faut savoir prendre des risques. Si on décidait de baisser les charges des PME, il faudrait faire un pari sur l'avenir.
Si cela marche (au sens moins de chômeurs), et bien c'est une réforme qui peut arriver à s'autofinancer (je simplifie) car :
moins de chomeurs = + de TVA
moins de chomeurs = + d'impots sur le revenu
moins de chomeurs = - de RMI à payer
moins de chomeurs = - d'allocations chômage à payer
moins de chomeurs = + d'allocations retraites dans les caisses.
Malheureusement, les politiques continuent de promettre tout et n'importe quoi en faisant du social sans en avoir les moyens...
Mais les gens votent quand même...
Skelter
  • Skelter
  • Vintage Total utilisateur
Apparement Sarkozy aurait dans l'idée d'augmenter la TVA.
"Sans une faciale de temps en temps, peut-on réellement parler d'amour?", Ben.oît

#Free the nipple!
#FreeMissDaisy
Monsieur M
Samshiel a écrit :
Skelter, il doit lui aussi être un fan de Friedman...

C'est en effet ce brave Friedman (trop libéral pour les américains au passage) qui influence notre Sarko national.



lui
Pendez-les tous.
shadow_gallery
BaZZman a écrit :

Il faut savoir prendre des risques. Si on décidait de baisser les charges des PME, il faudrait faire un pari sur l'avenir.
Si cela marche (au sens moins de chômeurs), et bien c'est une réforme qui peut arriver à s'autofinancer (je simplifie) car :
moins de chomeurs = + de TVA
moins de chomeurs = + d'impots sur le revenu
moins de chomeurs = - de RMI à payer
moins de chomeurs = - d'allocations chômage à payer
moins de chomeurs = + d'allocations retraites dans les caisses.
Malheureusement, les politiques continuent de promettre tout et n'importe quoi en faisant du social sans en avoir les moyens...
Mais les gens votent quand même...


+1000 pour faire du social, il faut en avoir les moyens (PS l'endettement public a quand même baissé, alors que depuis 5 ans la droite au pouvoir a créé plus de logements sociaux que la gauche les 5 années précédentes). On peut donc mener une politique sociale qui soit économiquement responsable.
Les français, contrairement aux allemands ou aux américains ne sont pas prêts à se serrer la ceinture et renoncer même temporairement à leurs petits privilèges pour sortir leur pays de là où ils l'ont mis.
Quand j'entends le mot culture, je sors mon revolver.
BaZZman
Samshiel a écrit :
Je ne doute pas de l'intérêt d'une baisse du chomâge.

A propos de pari sur l'avenir, en voici un, l'interventionnisme.
L'intervention de l'état sur le marché, afin de relancer la demande, notemment de travail, et de biens & services.

Et comme tu l'a souligné, un chômeur de moins, c'est un RMI de moins à payer, alors, l'état a intérêt à embaucher ces chômeurs afin de les réinsérer et/ou les rendre productifs. Mais ça, il n'en est pas question chez les libéraux.


Par ailleurs, combiné à cela et y ajoutant une profonde instruction républicaine, un projet de la candidate Ségolène Royal (à mes yeux sa meilleure proposition pour l'instant): le Service Civique Obligatoire.
.

Je ne suis pas convaincu par cette approche. Je serais plus pour la "méritocratie" et la modernisation de l'état. Je pense que dans beaucoup de secteur de l'emploi public, il y a assez (et même trop) de fonctionnaires mais que ceux ci sont soit incompétents soit leur outil/méthode de travail n'est pas assez moderne.
Un exemple concret, c'est la modernisation du prélèvement de l'impôt.
DuncanIdaho
Je crois que personne n'a parlé de l'émission de France 3, "Français, votez pour moi".

Le thème de lundi : "Quelles valeurs pour la France ?". Il y aura deux autres émissions. Etaient présents les représentants de l'UMP, du PS, de l'UDF et du FN (un 5e invité était visiblement prévu mais absent lundi), confrontés à des reportages et aux questions de citoyens présents sur le plateau ou en duplex.

Pour ceux qui l'ont ratée et qui voudraient la visionner, elle est consultable dans son intégralité ici (3h20 d'émission).

Sur le principe, l'émission est à mon goût trop bordélique et son organisation asymétrique contraint les invités politiques à se battre pour répondre aux questions. Certains sujets sont de plus trop concensuels pour être réellement intéressants. Bref, globalement, l'émission ne m'a pas convaincu. Mais certains reportages sont quand même très intéressants, profitez donc du lien .
Les petits pains, ça fait du bien au ventre et les gros pains, ça fait du mal aux oreilles.
BaZZman
Samshiel a écrit :
...
(je mets "..." pour écourter les messages pas par manque de respect)

Je suis d'accord mais on ne peut pas dire que toutes les incompétences sont le fruit d'une mauvaise formation.
Il y a des gens qui ne sont pas "doués" pour le métier qu'ils exercent. Et d'autres qui ne font que la moitié de ce qu'ils pourraient s'ils étaient motivés.
On connait tous l'exemple de la poste bondée avec des agents qui discutent entre eux plutôt que d'essayer d'écourter le temps d'attente des clients.

Malheureusement, la législation du travail est trop protectrice.
Monsieur M
Samshiel a écrit :
Je vais reprendre ton exemple des fonctionnaires qui est très concret. Beaucoup de fonctionnaires sont incompétents, c'est une réalité, on ne compte pas le nombre de prof de langues (où la méthode est en plus complexe) qui ne savent plus motiver une classe, lui apprendre des notions, et finalement, ne peuvent plus la contrôler. Alors que faire?
La lapidation, la diminution des salaires, râler, le pilori?
Non, les former mieux, notemment une formation d'ordre psychologique et pédagogique, ou augmenter la difficulté des concours (je peux vous assurer que les enseignants du supérieurs sont autrement plus solides).
ça coûte cher, oui, mais payer des enseignant pour qu'ils n'enseignent rien, ça coûte encore plus.

Ton point de vue est marrant parce que tu critiques la méritocratie dans un premier temps, mais après tu sembles imputer le problème de l'éducation (problème réel d'ailleurs ? Puis quel problème ?) à la qualification des professeurs, à base de généralités malheureusement douteuses. On est bien d'accord que les enseignants du supérieur sont bien plus compétents en un sens, mais c'est normal après tout, vu qu'ils sont dans le supérieur. Quant au concours, dire qu'il est de faible niveau... je pense que c'est se fourrer le doigt dans l'oeil jusqu'à l'os.
Et d'ailleurs, autre point intéressant, toujours sur l'éducation, après donc ta critique de la méritocratie (je j'appellerais plutôt l'aristocratie, mais bon c'est un point de vue), et la critique de l'individualisation qui en est la conséquence, que proposes tu comme solution dans l'éducation ? La psychologie...
(au passage, les programmes éducatifs du système français, sont, me semble t il, déjà basés en partie sur la psychologie, comme quoi...)



lui
Pendez-les tous.
Yazoo!
  • Yazoo!
  • Vintage Cool utilisateur
shadow_gallery a écrit :
BaZZman a écrit :

Il faut savoir prendre des risques. Si on décidait de baisser les charges des PME, il faudrait faire un pari sur l'avenir.
Si cela marche (au sens moins de chômeurs), et bien c'est une réforme qui peut arriver à s'autofinancer (je simplifie) car :
moins de chomeurs = + de TVA
moins de chomeurs = + d'impots sur le revenu
moins de chomeurs = - de RMI à payer
moins de chomeurs = - d'allocations chômage à payer
moins de chomeurs = + d'allocations retraites dans les caisses.
Malheureusement, les politiques continuent de promettre tout et n'importe quoi en faisant du social sans en avoir les moyens...
Mais les gens votent quand même...


+1000 pour faire du social, il faut en avoir les moyens (PS l'endettement public a quand même baissé, alors que depuis 5 ans la droite au pouvoir a créé plus de logements sociaux que la gauche les 5 années précédentes). On peut donc mener une politique sociale qui soit économiquement responsable.
Les français, contrairement aux allemands ou aux américains ne sont pas prêts à se serrer la ceinture et renoncer même temporairement à leurs petits privilèges pour sortir leur pays de là où ils l'ont mis.


heu la création de logement social c'est les municipalités...et ça fait un bail que ça dure ! prétendre que "la droite" a fait mieux que "la gauche" faut être sacrément gonflé

et puis...la dette publique aurait baissé ??? ben l'insee semble pas être d'accord.. http://fr.wikipedia.org/wiki/D(...)rance

en revanche ce serait bien d'expliquer à nous autres les français qui avant mis notre pays dans la mouise (...) ce que c'est que se serrer la ceinture, ce que c'est que "nos petits privilèges", nan parce que tu vois moi je paie des impôts, je bosse, je roule pas en BM et comme tout le monde j'ai l'impression que mon pouvoir d'achat stagne...mais la réponse je la connais d'avance: la faute aux 35 heures, les assedic, les fonctionnaires, les syndicats, les impôts, les charges, bli bli bla bla blo blo...

faut un tout petit peu ouvrir les yeux à la fin: c'est bel et bien l'UMP qui truste le pouvoir depuis 5 ans, c'est à l'UMP de rendre des comptes; c'est bien de taper sur la gauche mais là on parle de ceux qui sont au pouvoir depuis 5 ans hein. la gauche aurait-elle fait mieux ? j'en sais rien, pas forcément, mais on s'en fout; le truc c'est le BILAN de chichi version 80% de voix au second tour, avec raffarin, sarko, villepin, borloo, fillon etc, et le moins qu'on puisse dire c'est que c'est pas brillant. Encore un coup de "la gauche" ça...
(+1 !)
shadow_gallery
La préservation des acquis sociaux aux dépends de la société toute entière est une hérésie, j'en suis persuadé. Tu paies des impôts OK, mais tu serais prêt à en payer plus pour résorber le trou de la Sécurité Sociale? Tu serais prêt, comme en Allemagne, à travailler 40H payées 35 pour que ton entreprise aille mieux?
Le moindre mouvement en arrière déclenche des tollés. Là où je bosse, les entreprises en difficultés essaient de dégraisser pour s'en sortir, quitte à réembaucher quand ils auront reconstitués leur fond de roulement, et du coup se trouvent face à des mouvements sociaux si longs et durs à gérer qu'ils ferment boutique purement et simplement, à cause des pertes générées par ces grèves.
Quand j'entends le mot culture, je sors mon revolver.
Shmotz
  • Shmotz
  • Special Ultra utilisateur
Samshiel a écrit :
La modernisation et le progrès technique, là aussi, on est tous pour.

Par contre, la méritocratie est à mes yeux à l'origine du capitalisme et des pires dogmes individualistes qu'il a ensuite engendré (de fondement protestant d'ailleurs).
La méritocratie, si elle pousse - il est vrai- d'une part à travailler plus dur, tend aussi à imputer l'échec à une responsabilité personnelle, et donc à légitimer l'exclusion.
De mon point de vue, l'individu en échec a besoin d'une aide afin de parvenir lui aussi à une situation satisfaisante. Mais si elle était bien menée cette politique n'amènerait pas forcément à un état d'assistanat, mais d'instruction et d'élevation.



C'est justement ce vers quoi tend la logique libérale, au sens idéologique. (je reprends ta critique plus haut)

L'Etat n'est pas la solution (directe) dans le sens où, aujourd'hui, on voit bien qu'il est de plus en plus éloigné des attentes et besoin des enseignants (y'a qu'à voir les mesures prises par notre ministre de l'éducation et la réaction du personnel pour s'en rendre compte). L'application de la doctrine libérale voudrait que le ministère (dont les décisions sont, au délà des apparences, fortement centralisées) accepte de faire des concessions, c'est-à-dire qu'il arrête en somme de se croire omnipotent, et qu'il accepte de déléguer un peu de son pouvoir (et de ses fonds, d'ailleurs...) à des organismes (publics) plus locaux, plus aptent à analyser les problèmes (propres à chaque établissements, si on va jusqu'au bout) et à proposer/appliquer des solutions plus efficaces pour, au final, améliorer "l'instruction et l'élévation".

Même shéma pour l'emploi. Encore une fois, l'Etat est là pour garantir à chaque individu et groupe d'individu une place respectable et honorable dans la société, pas pour faire figure de papa poule, prennant des mesures souvent inadaptées (cf ce gouvernement) et pensant que le fait de jeter de l'argent sur les problèmes ou en va les résoudre. Ce n'est pas à l'Etat d'employer directement les gens. Ca résumerait (grossièrement, hein) son rôle à un rôle d'assistant, et ça relèguerait (à tord) les-dits travailleurs au statut d'assistés. Choses à éviter le plus possible. L'Etat doit pousser concrètement les gens vers l'activité, en les aidant dans la recherche d'un nouvel emploi. Comment ? En plus des aides nécessaires (qui malgrés les qques "défauts" évoqués plus haut, ont des qualités indéniables), suventionner et/ou créer plus d'organismes types ANPE, aujourd'hui trop surchargés pour répondre efficacement à la demande. Arreter de sucrer les subventions aux nombreuses associations (d'animation, d'aide à la personne etc.) obligées de mettre la clef sous la porte faute de soutien et de moyen. Ces même associations etant un facteur crucial de participation sociale, elles valent plus que les mesures pseudo démocratiques que le gouvernement prend unilatéralement.

C'est la doctrine libérale qui ne se cantonne pas qu'à l'approche économique des "néo-libéraux" (extrèmement réductrice aussi bien en terme d'analyse que de réflexion), qui au final n'ont de libéraux que le nom : en finir avec Etat omniprésent et omnipotent en terme de prise de décisions et surtout d'action. Arreter de penser que les individus sont incapables de se prendre en main sans "l'aide" de mesures prises unilatéralement, totalement en décalage avec les besoins locaux (on le voit en matière d'enseignement, d'emploi, de vie sociale etc.)

On peut pousser plus loin vers le libéralisme de gauche de DeSoto, qui prône la reconnaissance du capital mort/dormant comme facteur d'insertion et d'évoluton sociale et économique (notamment pour les pays du Sud en développement). Responsabilité, liberté, reconnaissance du capital de chacun (social, culturel, académique) et promotion de celui-ci.

Comme l'a dit Samshiel, l'individu a besoin d'une aide pour accéder à une situation respectable. L'Etat et le gouvernement doivent encourager et soutenir cette aide par l'intermédiaire de structure plus efficace (locales, avec des responsabilités), de subventions et amélioration conséquentes aux organismes déjà existants. L'Etat ne me semble plus à même d'apporter directement cette aide aux individus ; La faute à l'égoïsme et à la soif de pouvoir de certains, et aux erreurs ou incompétences des autres.
Shmotz
  • Shmotz
  • Special Ultra utilisateur
shadow_gallery a écrit :
Tu serais prêt, comme en Allemagne, à travailler 40H payées 35 pour que ton entreprise aille mieux?


Moi non. Pour que mon entreprise aille mieux, je serais prêt à travailler mieux pendant ces 35h. Je suis praresseux, ma vision du boulot, c'est de l'abattre le plus rapidement possible : travailler mieux et plus efficacement. Pourquoi je resterais 40h heures par semaine alors que peux m'efforcer d'être plus efficace en 35h ? Si on va plus loin, on peut chercher, par l'efficacité, à faire son boulot hebdo en 30h et plus 35h, et etc...
C'est pour ça que je flippe quand j'entends nos hommes et femmes politques (droite, gauche, centre) : aucun prône pas le "Travailler Mieux". Le pire c'est le Sarko, qui nous dit nous dit de travailler plus pour gagner plus. Mais ça veut dire quoi ? Il faut qu'on m'explique, parce que si il faut travailler deux fois plus pour gagner deux fois plus, je vois pas l'intérêt.
J'accepterais plus facilement une rémunération à la tâche qu'une rémunération horaire, je supporterais pas de savoir qu'un collègue est payé autant que moi pour un même boulot que je fais en 35h et lui 25h.
BaZZman
Samshiel a écrit :
BaZZman a écrit :

Je suis d'accord mais on ne peut pas dire que toutes les incompétences sont le fruit d'une mauvaise formation.
Il y a des gens qui ne sont pas "doués" pour le métier qu'ils exercent. Et d'autres qui ne font que la moitié de ce qu'ils pourraient s'ils étaient motivés.
On connait tous l'exemple de la poste bondée avec des agents qui discutent entre eux plutôt que d'essayer d'écourter le temps d'attente des clients.


Oue mais je comprends pas ce à quoi est sensé amener ce raisonnement, à par conclure (à la beau'f quand même): "oue ben c'est des fainéants, alors on les fout dehors et c'est leur faute."
Ok, la réaction est instinctive, mais concrêtement, elle ne donne pas une solution positive pour la société.


Si!
La solution s'est de mettre quelqu'un de plus compétent / motivé à la place de la personne qui fait mal le boulot pour lequel elle est payée...
Don Guillermo
Citation:
Mais ça veut dire quoi ? Il faut qu'on m'explique, parce que si il faut travailler deux fois plus pour gagner deux fois plus, je vois pas l'intérêt.


Travailler plus si par exemple tu as une famille a faire vivre ...

Qu' on laisse enfin dans ce pays ceux qui veulent bosser plus faire comme ils ont envie !

Citation:
J'accepterais plus facilement une rémunération à la tâche qu'une rémunération horaire, je supporterais pas de savoir qu'un collègue est payé autant que moi pour un même boulot que je fais en 35h et lui 25h.


Si ce pays laissait les entrepreneurs employer les gens sans les saigner , c' est ce que je ferai avec mes employés je pense , un systeme de primes , celui qui se defonçe il est payé plus , c' est normal . Et bien sur interessement au chiffre d' affaire , qui permet de motiver l' employé de faire marcher tout le monde dans le meme sens .
Je suis dans la restauration , je precise
"Mais ouvres les yeux Don Guillermo " - mjolk
thirael
edit - ratage de post
「一発で決めるまずはオレだ!斬った。言った、根こそぎ般若!!!」
Shmotz
  • Shmotz
  • Special Ultra utilisateur
GUY777 a écrit :
Citation:
Mais ça veut dire quoi ? Il faut qu'on m'explique, parce que si il faut travailler deux fois plus pour gagner deux fois plus, je vois pas l'intérêt.


Travailler plus si par exemple tu as une famille a faire vivre ...

Qu' on laisse enfin dans ce pays ceux qui veulent bosser plus faire comme ils ont envie !

Citation:
J'accepterais plus facilement une rémunération à la tâche qu'une rémunération horaire, je supporterais pas de savoir qu'un collègue est payé autant que moi pour un même boulot que je fais en 35h et lui 25h.


Si ce pays laissait les entrepreneurs employer les gens sans les saigner , c' est ce que je ferai avec mes employés je pense , un systeme de primes , celui qui se defonçe il est payé plus , c' est normal . Et bien sur interessement au chiffre d' affaire , qui permet de motiver l' employé de faire marcher tout le monde dans le meme sens .
Je suis dans la restauration , je precise


J'ai aucun souci avec ceux qui veulent travailler plus, t'inquiète J'encourage ceux qui peuvent et veulent le faire
Le truc que je comprends pas, c'est pourquoi on prend pas le "problème" à l'envers. J'ai du mal à concevoir l'équité d'un salaire horaire si deux personnes qui travaille aussi longtemps, mais pas aussi efficacement, sont payé pareil.
J'ai comme l'impression qu'on dit au gens que la seule solution pour gagner plus, c'est travailler plus (en terme horaire). Non ! Pour moi, il faut travailler mieux ! Si je demande à quelqu'un de réparer ma voiture, et qu'il me demande 50euros, fait le travail en 3 heures, et bien je donnerais 50euros à celui qui me le fait en 1heure, ou en 6 heures.
Aussi je ne parle pas de payer une misère ce qui travaille "moins efficacement" (tout est relatif) ; je trouve seulement plus juste que celui travaille mieux gagne plus, quelque soit son volume horaire.
Pour celui qui a une famille à nourrir, je lui dirais plus facilement d'essayer de travailler plus efficacement (il aura plus de temps pour la voir sa famille du coup) que de rester 5 heures en plus par semaine.
C'est ensuite à l'appréciation de l'employeur ou du client, mais je vois les choses comme ça.

Et puis tout n'est pas aussi simple, hélas

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