Présidentielles 2007 Topic Unique

Concernant l'éducation, je dois quand même souligner un fait:

Au delà du système éducatif actuel, je crois que ce qui a induit un nivellement par le bas est surtout l'évolution de notre société:

Avant, la hiérarchie familiale était clairement établie, les parents (notamment la mère) avait une plus grande implication dans l'éducation des enfants,

La technologie évolue, avec internet, c'est paradoxal, mais, l'accèsaux connaissances universelles par ce biais implique aussi l'accès aux loisirs de manière illimitée, de même que la télévision, les jeux vidéos....

Moi je note surtout un émancipation des jeunes, une liberté qu'ils n'avaient certainement pas à l'époque, et qu'ils ne savent pas gérer pour obtenir cette fameuse "base de connaissances fondamentales".


Donc au delà du système éducatif, il faut prendre conscience de tous les "a côtés" qui font qu'un enfant, ou un jeune ne seront pas à même d'acquérir cette base.
Quand un enfant n'a pas envie d'apprendre parce qu'il estime que ça l'emmerde, il n'apprendra pas, mais pour obtenir un ch&angement de mentalité, selon moi, ça va largement au delà d'une réforme de l'éducation nationale.

Non non je ne parle pas que de toi, la tendance est suffisamment importante pour justifier un sujet pluriel.
Je n'ai pas d'analyse de la situation, en tous cas rien d'aussi définitif que celles qui sont souvent exposées.
Les statistiques et autres faits "incontestables" sont je pense largement discutables. Massifier l'enseignement, tenter d'élever un peuple, se fait fatalement au détriment du niveau moyen (en effet les meilleurs survivent dans tous les systèmes, du moins au plus sélectif). Faut il pour autant renoncer à cette noble ambition?
Dans le même temps, peut on faire croire que tout le monde doit réussir?
Où est le juste milieu? beaucoup pensent savoir où il se trouve apparemment. Je n'en sais rien.
Finalement peux tu sincèrement fustiger un système qui t'a permis d'occuper la situation qui est la tienne là où 40 ans auparavant tu serais devenu chaudronnier?
Imagine que pour d'autres, ceux par exemple que tu estimes en echec, le schema est le même.
Quant aux profs, entre le moment où ils quittent le statut d'étudiant et celui où ils deviennent enseignants, quelle magie! Ils se plaignent sans cesse du niveau de leurs élèves et rejoignent ainsi parfois leurs propres maîtres qui se plaignaient eux aussi etc.
Ils oublient souvent qu'ils n'étaient pas si bons que cela et deviennent particulièrement intolérants. Je précise que ce sont ceux des collègues qui ont le moins le sourire, les relations les plus tendues avec les élèves et globalement qui se plaignent à longueur de journée (Pourquoi ne pas changer de métier d'ailleurs?).
Bien sûr j'exagère. Mais je force le trait à la mesure des propos hâtifs de ceux qui annoncent la catastrophe prochaine.
On peut aussi parler des programmes (mais ça va être long) alors juste une question: pensez vous réellement que les ambitieux programmes des années 75-80 ont été compris par les élèves de l'époque?

Au vu des sondages ça sera plutôt un président qu'une présidente.

Tu sais aux dernieres presidentielle, c'etait Balladur au 2nd tour en 95 et Chirac/Jospin en 2002 ... donc ...on ne sait jamais

le seul pb des sondages et la sous-representativité du FN ... les gens n'aiment pas dir qu'ils votent FN et ca se ressent sur les sondages (meme si je sais que chaque resultat est "pondéré) ... c'est inquietant

Ecoute j'espère que c'est juste une phase. Avant le couronnement de césar porte de Versailles tous les sondages donnaient Royal vainqueure donc c'est sûr que les intentions de vote sont volatiles et que rien n'est fait.

Pour ce qui est de Le Pen il ne sera pas au second tour. En revanche le point que tu soulèves est la principale raison pour laquelle Bayrou ne sera que 4ème.

En parlant de Bayrou je l'ai écouté sur Europe1 et j'ai toujours la même sensation le concernant.
Il n'a rien proposé et a répété en boucle son refrain sur l'UMPS. quant aux propositions de l'UDF c'est sympa sans plus et c'est bien là le problème.
Pour moi le centrisme c'est le status-quo, le consensus mou...

Ok, j'ai répondu comme si, ça donne des éléments pour justifier ma position c'est déjà pas mal.


J'aimerais bien justement que quelqu'un de l'intérieur du système me dise en quoi ces statistiques sont contestables. Le fait que de plus en plus d'élèves arrivent au collège sans savoir lire par exemple? Tu dois le vérifier tous les jours en tant que prof non? Ce qui m'a séduit dans l'argumentaire de Brighelli, c'est qu'il montre très brillamment que la massification s'est faite au détriment du niveau moyen non pas parce que c'est uen fatalité, mais parce que la méthode n'était pas adaptée au but fixé. A budget donné, je suis d'accord avec toi: le niveau va baisser. Mais pourquoi ne pas avoir plus d'ambition que cela pour ces élèves? Pourquoi tant de disparités entre les lycées? Pourquoi l'ascenseur social est il bloqué? Pourquoi si peu de considération pour l'éducation en France?


Je n'en sais rien non plus, ce serait drôlement prétentieux de fixer un juste milieu dans l'absolu. Mais en regardant d'où on est parti, et où on est arrivé, je pense quand même qu'on peut tirer quelques enseignements utiles tu crois pas?


C'est un peu différent: mon père a simplement été victime d'une discrimination qui se pratiquait couramment à l'époque où il était au collège. Et qui existe toujours, sous une autre forme plus pernicieuse. Ce n'est pas l'allègement des programmes qui m'a permis de devenir ce que je suis, c'est plus un changement de mentalité et des parents qui comprenaient quelque chose au système scolaire Français: cette chance, peu d'enfants de "primo migrants" l'avaient, malheureusement.


Tu as raison, c'est assez difficile de se fier à l'avis de quelques professeurs, tout simplement aussi parce que leur niveau de recrutement a peut être changé en 40 ans...
C'est pour cette raison qu'il faut plutôt aller chercher des indicateurs fiables du niveau des élèves. Celui qui mesure la maitrise de la lecture à un moment donné de la scolarité me paraît en être un.


Personnellement, si tu peux développer dans le topic sur l'éducation, ça m'intéresse même si c'est long. Pour te répondre sur les programmes de 75/80, clairement pas. Mais peut être n'était il pas nécessaire de supprimer 800h de Français dans la scolarité sous prétexte que l'enseignement de toutes les autres matières est en Français par exemple. Brighelli dit d'ailleurs que le système scolaire il y a 30 ou 40 ans laissait pas mal d'élèves sur la touche. Mais il avait le mérite de permettre à ceux qui s'en sortaient de vraiment s'élever dans la société. Ce qui n'est plus possible sauf exception trop rare aujourd'hui. Enfin comme tu le dis, c'est un looooooooong débat, mais je trouve ça passionnant alors on peut continuer sur le topic éducation pour pas trop polluer celui là avec ce thème particulier.

Honnettement, apres ce qui c'est passé ces dernieres semaines, elle ne eput que rebondir ... si ce n'est pas le cas (et on le saura vite), c'est que le pS s'est trompé de candidat ... c'est juste mon avis à l'heure d'aujourd'hui



C'est marrant, je disais ça aussi à ma copien tout à l'heure ... pour l'instant je voterai Bayrou, pas parceque son programme m'eclate mais si je ne crois plus à Royal, je ne me vois pas voter pour Sarko ou Le Pen ... alors il reste qui ? L'avantage de Bayrou qui est ausis son inconvenient c'est que son programme n'est ni bon ni mauvais, ni une solution ni une degradation du systeme ... pour ça je suis assez d'accord ... a côté de ça, j'aime assez le personnage et ec qu'il degage

Enfin, le P.S. c'est pas vraiment la révolution des grands soirs non pus...

salut à tous...
au sujet de l'éducation: pourrait-on éviter les éternels "c'était mieux avant" et "c'est mieux chez les voisins". Je dis pas qu'avant c'était moins bien puisqu'"avant" j'étais pas là, mais pour ce qui est de la comparaison avec les voisins et notamment l'évocation du système britannique, pour l'avoir fréquenté, je pense qu'il est pas si top que ça: les étudiants que j'ai rencontrés en Angleterre me paraissent pas avoir un très bon niveau par rapport à leurs homologues français.

Pour revenir à notre "EduNat", ce qui me préoccupe c'est pas une possible baisse de niveau* c'est le fait qu'à mon avis le système éducatif doit aider l'élève à trouver une place qui lui convienne et où il s'épanouisse


*si quelqu'un peut m'illustrer une telle baisse concrètement je suis preneur

Bon je conclus d'un mot parce que le topic est dédié aux questions politiques générales. Pour répondre sur ta principale question: L'éducation est un choix extrêment politique. L'auteur que tu cites déplore, et je suis d'accord, que le système actuel renforce les privilèges et casse l'ascension sociale.
Cette dernière ne peut effectivement fonctionner qu'avec une selection qui laissera de côté beaucoup de jeunes. Et non tout le monde n'aura pas le bac, ne rentrera pas en prépa ou à la fac etc.
Ce n'est pas du tout politiquement corect de le dire (surtout du côté Ségolène "les français sont merveilleux").
Voilà donc deux choix politiques clairs: donner un sens au passage en classe supérieur (rétablissement du redoublement, et puisqu'il est inefficace pour beaucoup d'élèves sortie du système scolaire). Donner du sens au bac et en général aux diplomes qui ne seront décernés qu'aux élèves répondant aux exigences fixées AVANT de voir le contenu de leur copies.
OU
ne laissez personne en dehors du chemin (collège unique), élever le diplôme moyen (le bac ou le BTS qui est décroché par beaucoup d'élèves) même si ce diplôme ne vaut pas grand chose. En gros décider que tout le monde peut réussir dans le système scolaire "classique" et donc doit réussir à faire "des études" (mais pas profeessionnelles, c'est en filigrane je trouve car à part certains BEP genre ebenisterie, menuiserie, CAP cuisine etc les autres sont perçues comme des voies d'echec).
Les deux ont leurs dangers.
Faire croire que les deux sont conciliables est je pense une escroquerie (mais c'est la mode en ce moment).

Apparemment, il parlait aussi de moi, j'ai eu le malheur de parler de mon cursus, alors ça fait un peu "salut j'me la pète", alors qu'en fait c'était simplement pour expliquer que j'avais vu pas mal de choses. Dois-je m'excuser parce que j'ai fait des études ? Si j'avais eu seulement un bac, aurais-tu eu la même réaction quand à mes propos ? Oui, je trouve dommage que le niveau soit en baisse, et j'aurais dit la même chose si je n'avais pas un bac+5. Excuxe moi si je suis un peu susceptible (rien de grave, t'inquiètes ), mais je n'aime pas trop qu'on laisse entendre que j'ai été pédant quand ce n'était pas le cas (Ce n'était peut-être pas ton intention, mais c'est ainsi que je l'ai perçu).

Bon, Biz t'a déjà pas mal répondu, mais je voudrais rajouter deux ou trois choses.

Tout d'abord, pour ma part, je n'ai jamais dit regretter la sélectivité d'un modèle d'il y a 40 ans que je n'ai jamais connu. Par contre, maintenant que tu en parles, je vais donner mon avis la dessus : Ok, il y a 30 ou 40 ans, je n'aurais sans doute pas été ingénieur, mais là n'est pas la question. A cette époque, même les plombiers ou les infirmières (je cite cet exemple car ma mère est infirmière) savaient écrire sans fautes d'orthographes ou presque. Ils savaient rédiger une lettre sans l'aide du correcteur de Word. Même en école d'ingé, à présent, les élèves ne savent plus rédiger et font des fautes régulièrement. Je l'ai constaté personnellement. Moi qui ne suis pas un cas trop grave (je dis ça par rapport à mes collègues cotoyés dans le supérieur), et bien il m'arrive tout de même de me faire corriger des fautes par ma mère, et pourtant elle a un bac+rien, et moi un bac+5... C'est tout de même significatif. Donc je ne me place pas au dessus, car même sur ma personne, je constate les dégats.

L'allègement des programmes en collège n'est pas une fiction non plus... Et puis comme quelqu'un l'a déjà souligné ici, les chats et langages sms n'arrangent rien... Les jeunes écrivent de plus en plus mal, même s'ils sont plus nombreux à savoir écrire en sms (bravo la performance), je trouve ça lamentable. On ne pourrait pas apprendre à écrire et à s'exprimer (entre autres choses) à la fois correctement, mais aussi au plus grand nombre ? L'un doit-il forcément se faire au détriment de l'autre ?

Bon, comme l'a signalé Biz, on ne va pas polluer ce topic avec ce sujet, mais je voulais quand même m'exprimer et tenter de montrer que mes propos des pages précédentes étaient fondés et cohérents. Donc (j'enfonce le clou), je ne me sens pas aussi sûr de mon "vrai" niveau wil78, et je ne me vante pas d'être le plus clairvoyant. Oui, je suis content de mon cursus, mais je ne le trouve pas aussi "brillant" que tu as pu le croire, ne juge pas trop vite (sur un forum c'est délicat). Et je ne dénigre pas le parcours des autres, je constate la baisse de niveau à tous les étages.

Tiens salut toi ! Comment ça va ?
Pour ce qui est de la baisse, j'explique mon point de vue et ma propre expérience dans mon message précédent... Les infirmières d'hier écrivent mieux que les ingénieurs d'aujourd'hui, c'est un fait. Rien que ça, mérite qu'on réfléchisse sur notre système éducatif, et sur ce qui fait que nous écrivons et nous exprimons de plus en plus mal (sans parler des évolutions de notre langue, ça c'est normal ).

A tous ceux qui sont intéressés, on peut poursuivre ici:
https://www.guitariste.com/for(...).html

Alors on parle de moi quand je suis pas là alors du coup aprés on part sur un autre sujet et moi qui veux répondre j'ai toujours l'impression de dévier le sujet.

Juste pour faire une petite parenthèse sur le racisme.
D'une part, il y a différence entre propos racistes et être racistes je vais vous montrer.
Alors pour ma part, j'avais dit que les arabes (plus ou moins français) mettaient le souk dans mon immeuble. C'est la chose qui me plait le moins, leur religion, je l'accepte vu que ma ptite copine est musulmane, j'ai pas d'autre choix.

Liste de propos racistes :
Les arabes foutent le souk dans les immeubles
les blondes sont idiotes
les belges sont betes (les suisses aussi)
les noirs en ont une grande
les rousses sentent de la .....
les auvergnats sont radins (les juifs aussi)
les bretons sont susceptibles
les journalistes mentent etc......

Dire de telles choses revient à mettre tout le monde dans le même panier et je suis bien sûr d'accord que tous les arabes ne mettent pas le bordel etc...
Mais accuser les rousses de sentir mauvais n'est pas super non plus mais on s'en tape puisque il n'y a pas de taboo alors que pour les étrangers si.
Pourquoi tout de suite vous vous sentez offusqués quand on dit tiens les arabes foutent encore le bordel et que vous rigolez en disant :"t'es belge ?"

Alors déjà, t'es belge, ça me fait pas rire tel quel Et je rigole de tout, même des blagues dites racistes (il n'y a pas de blagues racistes en soi, il faut savoir faire la part des choses entre l'humour et la vérité, ça vaut pour les arabes comme pour les blagues sur les bassistes) avec les personnes que je connais. Et sur le fond tu as raison, le principe est le même.
Mais peut être que si les gens réagissent à l'un plus qu'à l'autre, c'est parce que les Belges ne sont pas stigmatisés, discriminés dans notre pays? Parce que personne ne voit de "problème belge" en France? Ca en fait quand même un sujet bien plus polémique avec arabe, tout simplement parce que ces a prioris sont une réalité quotidienne pour une fraction non négligeable de la population. Alors que les blagues sur les belges, c'est simplement du folklore, et très peu de gens pensent que c'est une réalité. C'est ma perception des choses.
Pour ce qui est des "arabes plus ou moins Français", tu sais ce que j'en pense, pas la peine que je m'attarde là dessus, tu es culotté de remettre le couvert, les propos racistes ne sont toujours pas admis ici.

Là tu deviens fatigant... Ne fais pas de procès d'intention, tu veux ?

Ce post suinte encore, mon garçon. Même quand tu fais un effort, ça daube. Alors sois gentil : ne nous demande pas, à nous, de nous justifier...