Penser différemment (avec de longs textes)

lire , un acte politique ?

quand je lis backstage , je n'en doute pas un instant

C'est surtout que ne lire que des textes courts détruit le cerveau et même notre rapport aux autres, notre patience et notre empathie.

"quand je lis backstage, je n'en doute pas un instant"

Mais pourquoi l’Europe veut-elle pénaliser le nucléaire quand le GIEC considère qu’il fait partie des leviers pour lutter contre le dérèglement climatique ?

En ce début de semaine, le Parlement européen a choisi d'exclure l'énergie nucléaire de la "taxonomie du financement vert proposé par l'Union européenne".

Atlantico : Au delà des enjeux politiques qui pourraient se comprendre par une forme de condamnation du nucléaire par les opinions européennes, qu'est-ce que l'ambition écologique a à perdre en voulant exclure le nucléaire de l'équation ?

Tristan Kamin : Ça ne surprendra personne : construire une centrale nucléaire coûte cher. Même en admettant que les déboires des premiers EPR (Flamanville et Olkiluoto) sont des problèmes de jeunesse, et que les prix vont baisser, la construction d’un réacteur nucléaire nécessitera toujours de mettre quelques milliards d’euros sur la table. Ce qui ne veut pas dire que l’électricité nucléaire est chère, car ce coût peut être plus que compensé par la production énorme d’un réacteur nucléaire, mais il peut refroidir les investisseurs, qu’ils soient publics ou privés.

Il en est de même pour l’éolien et le solaire dont l’exploitation est peu coûteuse relativement à l’investissement initial considérable. Et il en serait de même pour l’hydraulique, si de nouveaux grands projets étaient sur les rails.

C’est pourquoi toutes ces filières, bas-carbone et indispensables à une maîtrise des émissions du secteur électrique en Europe, voient leur vitesse de déploiement être assez fortement liée aux mécanismes permettant de réduire les risques financiers.

En excluant le nucléaire de ces mécanismes, on cherche à s’amputer d’une jambe dans la course contre le dérèglement climatique. C’est d’autant plus regrettable qu’il s’agit d’une jambe fiable, la production nucléaire étant peu sensible aux aléas météorologiques, et donc à même d’assurer un socle fiable et robuste du système électrique – en remplacement, notamment, du charbon.

L’électricité nucléaire a un rôle important à jouer dans un futur « bas-carbone ». C’est, en fait, assez unanimement reconnu dans les milieux scientifiques. Par exemple, comme ne manquent pas de le rappeler les opposants au nucléaire, certains des scénarios étudiés par le GIEC dans son dernier rapport permettent de limiter le réchauffement climatique sans recours au nucléaire. Réciproquement, la majorité y ont recours. Je ne pense pas être déraisonnable en en déduisant qu’on a davantage de chances de tenir nos objectifs climatiques avec que sans nucléaire, et l’ampleur de l’enjeu ne nous autorise pas à réduire nos chances de succès pour des raisons idéologiques.

Visiblement, cette opinion n’est pas partagée par la sphère politique.

En quoi les travaux actuels, notamment du Prix Nobel français Gérard Mourou sur le traitement des déchets nucléaires pourraient être décisifs concernant cette même ambition écologique ?

Au-delà de la question du risque financier, un autre facteur limitant la vitesse de déploiement de l’énergie nucléaire est celui de l’acceptabilité sociétale.

Dans ce domaine (comme dans bien d’autres), la perception du risque est démesurée par rapport au risque réel, et notamment en ce qui concerne les déchets radioactifs. La totale absence d’accident impliquant les déchets nucléaires, en France, ces trente dernières années, ne suffit pas à rassurer, pas plus que les discours rassurant de l’ANDRA (publique) ou de l’ASN (publique et indépendante de l’État) sur la question.

En d’autres termes, il paraît très difficile de convaincre de la maîtrise des risques, notamment en raison de la technicité de cette approche qui la rend bien moins abordable que les discours alarmistes et les appels à l’émotion dont usent et abusent les opposants au nucléaire.

Alors, si l’on ne peut rassurer par la maîtrise du risque, peut-être que la réduction à la source du risque serait mieux reçue par le public. Et en cela, le progrès technologique peut aider : augmentation des taux de recyclage du combustible nucléaire, transmutation de certains déchets, que ce soit dans des réacteurs à neutrons rapides (projet français ASTRID), des réacteurs pilotés par des accélérateurs (projets belge MYRRHA), des systèmes de laser comme celui imaginé par Gérard Mourou…

Que l’on ne s’illusionne pas : la physique suit des lois auxquelles les votes du Parlement Européen ne changeront rien, et l’on ne fera ni disparaître les déchets nucléaires passés, ni la totalité des déchets futurs, pas plus que l’on ne pourra s’affranchir de stockage géologique. On ne parle que de réduire les volumes, les délais, la radiotoxicité… Pas de disparition totale.

Quoi qu’il en soit, réduire le risque à la source est une idée séduisante, aussi bien en termes de sûreté nucléaire qu’en termes d’acceptabilité sociétale. On peut donc s’attendre à une forte opposition des mouvements écologistes traditionnels, pour lesquels une innovation bénéfique à l’acceptabilité du nucléaire est inacceptable, quand bien même cela serait un atout concernant nos ambitions écologiques.

Que peut-on attendre des "retombées" de la recherche nucléaire sur d'autres secteurs d'activité?

Je serais déjà bien en peine d’énumérer les retombées que le nucléaire a déjà apportées dans d’autres secteurs. Propulsion navale, stérilisation des aliments, du matériel médical, lutte contre la prolifération de parasites vecteurs de maladies, alimentation électrique des sondes spatiales, et évidemment, le nucléaire médical, des examens aux interventions (TEP-Scan, curiethérapie…).

Et demain ? À minima, des progrès, dans tous ces secteurs.

Je ne me prétends pas devin, mais on peut, par exemple, s’attendre à ce que le nucléaire médical continue à progresser, et à faire progresser la lutte contre les cancers.

On peut imaginer des réacteurs nucléaires comme alimentation de laboratoires robotisés à la surface de la Lune ou de Mars, voire (soyons fous !) des installations habitées. Ou utilisés pour propulser des sondes spatiales de plus en plus richement dotées en instrumentation.

On peut rêver de voir le transport maritime de marchandises et de personnes abandonner le fioul lourd pour l’uranium, comme ça a déjà été expérimenté (puis abandonné faute de compétitivité face au pétrole).

On verra probablement de petits réacteurs nucléaires, plus sûrs encore que les réacteurs actuels du fait de leur puissance modeste, se rapprocher des villes pour alimenter des quartiers entiers en chaleur, à la place de chaudières au charbon ou au gaz.

On aura peut-être des réacteurs dont la fonction principale sera la production d’hydrogène pour alimenter une flotte d’autobus, et en fonction secondaire la production d’électricité pour les véhicules particuliers.

En résumé : le nucléaire a plein d’arguments à faire valoir pour favoriser son acceptabilité… Mais la mise en œuvre de ces arguments dépend grandement de cette acceptabilité ! Y compris les atouts dans la lutte contre le dérèglement climatique.

Parce que, trop souvent hélas, l’émotion prime sur la raison, l’idéologie l’emporte face aux arguments techniques.

Alors, quand les scientifiques disent « Okay, le nucléaire ça peut aider pour le climat, mais y’a des contraintes à prendre en compte sur le financement et la peur des populations », la réaction saine n’est probablement pas de chercher à maximiser ces contraintes…

Source : https://www.atlantico.fr/decry(...)HAM2k

« Le nucléaire a sauvé deux millions de personnes ! »

ENTRETIEN. Écologiste pragmatique, l'Américain Michael Shellenberger est un fervent défenseur du nucléaire comme solution au réchauffement climatique.
Propos recueillis par Gabriel Bouchaud et Thomas Mahler
Publié le 05/04/2019 à 17:22 | Le Point.fr

Le nucléaire serait-il le meilleur moyen pour lutter contre le réchauffement climatique ? C'est l'avis tranché de Michael Shellenberger. Nommé «  héros de l'environnement  » par Time Magazine en 2008, cet Américain est depuis longtemps l'une des figures de proue des écologistes pragmatiques, ou «  ecomodernists  ». Fondateur du Breaktrough Institute, Michael Shellenberger fustige les écologistes décroissants et défend l'innovation comme meilleur remède pour protéger environnement. Depuis quelques années, l'activiste est devenu un ardent pro-nucléaire, expliquant que les énergies renouvelables, alors même qu'elles devenaient moins chères, ont provoqué une hausse conséquente des prix de l'électricité.

Le Point a interrogé ce prophète de la fission, pour qui tout est bon dans le nucléaire : son énergie, ses déchets et même... sa bombe.

Le Point : Qu'est-ce qui vous a amené à critiquer l'environnementalisme et à défendre les innovations technologiques depuis les années 2000 ?

Michael Shellenberger : J'étais un jeune homme de gauche, je suis allé apprendre l'espagnol au Nicaragua pendant la révolution sandiniste parce que j'étais attiré par ce mouvement. J'étais aussi très concerné par l'environnement et la nature, parce que mes parents m'emmenaient souvent camper. Ils étaient très progressistes. Mais je n'ai jamais été malthusien : ma relation avec des personnes pauvres, d'abord au Nicaragua puis au Brésil, m'a toujours fait considérer que ceux qui craignent une explosion démographique sont dans un état d'esprit petit-bourgeois et raciste. J'étais aussi végétarien, mais j'ai recommencé à manger de la viande après la naissance de mon fils. J'étais déjà favorable à des solutions technologiques pour les problèmes environnementaux. C'est une différence majeure avec beaucoup d'écologistes qui ne sont pas tant en faveur de solutions technologiques que d'une baisse de notre niveau de vie, provoquée par une consommation énergétique bien plus basse. Beaucoup d'entre eux considèrent l'espèce humaine comme un cancer sur la terre, ce qui n'est pas mon cas. En revanche, je ne connaissais rien aux technologies de l'énergie, et en tant que militant démocrate et de gauche, je pensais que les énergies renouvelables seraient la solution parce que tout le monde dans mon camp politique pensait cela. Mais lorsque j'ai pris conscience que le nucléaire n'était pas ce qu'on en disait, tout est devenu plus clair. Le nucléaire représente une source d'énergie infinie, abondante. C'est l'énergie la plus propre et la plus sûre, selon toutes les mesures ! À ce moment-là, j'étais déjà ostracisé par la communauté écologiste à cause de mes critiques de leur discours apocalyptique. Embrasser le nucléaire n'a donc pas été si compliqué que ça. Le plus gros défi était de gagner ma vie sans accepter d'argent de l'industrie. J'aime pouvoir être libre de dire ce que je pense.

Donc vous n'êtes pas financé par l'industrie nucléaire?


Pas du tout. Les gens qui ont lu ce que j'ai écrit durant ces dernières années connaissent la manière dont je critique l'industrie du nucléaire. Je déplore leur arrogance et leur hubris, ce qui les conduit à faire des choix voués à l'échec.

Par exemple?

L'industrie propose des solutions extrêmement coûteuses à des problèmes inexistants. Des vieilles centrales comme celle de Fessenheim fonctionnent très bien depuis trois générations, mais les industriels voudraient nous faire croire que les problèmes de sécurité peuvent se résoudre avec de nouveaux types de pompes à eau ou en déplaçant tel réservoir. C'est ridicule quand on sait que les accidents nucléaires proviennent toujours des erreurs humaines. Le changement de plans et de modèles de centrales les rend plus chères à construire, plus chères à faire fonctionner… Alors que la standardisation permettrait de faire baisser les coûts et d'augmenter la sécurité, on fait exactement le contraire. Un peu comme Boeing avec son modèle 737 MAX...

"Le nucléaire civil a provoqué bien moins de dégâts que les autres sources d'énergie"

Mais cela n'explique pas l'ampleur du désamour du nucléaire...

L'énergie nucléaire est révolutionnaire de trois façons : d'abord en médecine, deuxièmement dans le domaine de la défense, et troisièmement en énergie. C'est une avancée historique tellement significative que les humains se fourniront en énergie nucléaire pour des milliers d'années, très probablement. C'est triste que l'impact principal de cette technologie révolutionnaire ait été aussi traumatique dans la société, à part dans le domaine de la médecine. On se sert des radiations pour explorer le corps humain et pour soigner les cancers, et tout le monde ou presque s'accorde à dire que c'est une avancée formidable. En revanche, les armes nucléaires ont traumatisé plusieurs générations, avec ces images d'apocalypse et de destruction. Le traumatisme a été transposé au secteur de l'énergie : nous voyons les centrales nucléaires comme de petites bombes, et les incidents nucléaires comme de petites explosions, nous considérons les déchets comme une arme… Toute la technologie est enveloppée par cette idée de la mort. Même les gens qui travaillent dans le secteur nucléaire sont complices de cette hystérie antinucléaire en disant en substance : « Oui, il s'agit d'une technologie extrêmement dangereuse, mais nous, ingénieurs héroïques, vous protégerons d'elle. » C'est d'ailleurs faux, puisqu'on ne peut pas protéger totalement qui que ce soit du nucléaire, comme de tant d'autres choses. Pourtant, le nucléaire civil a provoqué bien moins de dégâts que les autres sources d'énergie.


Mais il y a eu Tchernobyl et Fukushima...

On estime à deux cents le nombre de morts par radiation provoquées par Tchernobyl. Fukushima, c'est zéro mort. Donc le nucléaire civil a provoqué la mort de deux cents personnes en quatre-vingts ans ! En revanche, il y a de nombreux morts provoqués par la peur du nucléaire. Un nouveau livre sur Tchernobyl montre comment les docteurs en Ukraine et en Biélorussie ont proclamé que les irradiations avaient eu des conséquences sanitaires diverses et variées sans pouvoir lier ces conséquences aux radiations nucléaires. Les enfants naissent parfois avec des difformités ; pareil pour les fleurs, pas seulement autour de Fukushima ! C'est une réalité que personne n'a envie d'entendre : la nature fait des erreurs sans notre aide, 30 % d'entre nous ont ou auront des cancers. Alors que notre monde aujourd'hui est bien plus sûr que par le passé, nous projetons nos angoisses notamment sur le nucléaire. L'écart entre la perception du nucléaire et sa réalité est plus vaste que sur n'importe quelle autre technologie dans le monde.

EDF n'est absolument pas intéressé par le fait de construire des centrales chez ses voisins européens ! C'est un scandale.
La pollution atmosphérique à Paris tue autour de 2 500 personnes par an.…

L'OMS estime à trois millions par an le nombre de morts provoquées par la combustion de biomasse et quatre millions celles provoquées par la combustion d'énergies fossiles tous les ans, là où les centrales nucléaires ne dégagent aucune pollution atmosphérique sous forme de fumée. Si vous allez à Delhi, en Inde, la pollution est tellement importante qu'avant de vous tuer, elle vous fatigue, vous donne des migraines, de l'asthme… Les habitants d'Europe ne comprennent pas l'amplitude de la pollution atmosphérique en Asie ou en Afrique aujourd'hui. À l'inverse, le nucléaire a sauvé autour de deux millions de personnes en ne brûlant pas d'énergies fossiles, selon deux scientifiques de l'université de Columbia, James E. Hansen et Pushker Kharecha. Mais nous ne nous en rendons pas compte. L'industrie a fait des erreurs dans sa communication, mais il y a aussi eu un lobbying intensif de l'industrie des énergies fossiles contre le nucléaire.

Et puis il y a cette volonté d'un « retour à la nature » qu'on ne croit possible qu'à travers les énergies renouvelables, ce qui favorise le « greenwashing » des énergies fossiles. Car, dans les faits, les énergies renouvelables préservent mieux l'utilisation d'énergies fossiles que l'environnement ! On a toujours su que le solaire ou l'éolien ne pouvaient pas remplacer les énergies fossiles. Seul le nucléaire, comme le montrent la France et la Suède, a la capacité de remplacer les énergies fossiles efficacement, tout en décarbonisant la production énergétique. Il suffit d'ailleurs de comparer la France à l'Allemagne. Si un pays pouvait faire fonctionner les énergies renouvelables comme solution viable de remplacement des énergies fossiles, c'était bien l'Allemagne. Aucun autre État n'est capable d'investir 500 milliards d'euros, soit une augmentation de 50 % du coût de l'électricité, tout en étant incapable de décarboniser plus de la moitié de sa consommation d'énergie !

Il est prévu en France de diminuer la part du nucléaire dans la production électrique à 50 % d'ici à 2035 : comment expliquer qu'un pays qui bénéficie autant de l'énergie nucléaire prenne ce genre de décision ?

Ce complexe psychologique existe dans beaucoup de pays. Seules la Russie et la Corée du Sud sont moins touchées, car elles ont une industrie nucléaire fermement contrôlée par un État nationaliste et discipliné. Même en France qui est sans conteste la meilleure réussite nucléaire, l'industrie nucléaire a ainsi été victime d'arrogance, de vanité, d'apathie et d'un manque d'intelligence émotionnelle et sociale. J'étais en Belgique et aux Pays-Bas avec des responsables politiques. Ils m'ont dit qu'ils n'avaient jamais rencontré quelqu'un de chez EDF. Je leur ai demandé : « Si vous voulez construire des centrales nucléaires, préférez-vous faire appel axu Russes, aux Chinois ou aux Français ? » « Les Français », ont-ils bien évidemment répondu. Mais EDF n'est absolument pas intéressé par le fait de construire des centrales chez ses voisins européens ! C'est un scandale. Je ne suis pas certain qu'Emmanuel Macron soit au courant d'une telle incompétence et d'un tel manque d'initiative chez EDF.

Mais que faites-vous des déchets nucléaires, qui peuvent être radioactifs pendant des millions d'années?

Mais ce sont les meilleurs déchets possibles ! Ils représentent une quantité minime, et cela n'a jamais fait de mal à personne. On ne s'inquiète pas pour les autres types de déchets qu'on laisse en nombre bien plus important dans la nature. Comment se fait-il qu'on va laisser des panneaux solaires toxiques être démantelés par des enfants africains ou asiatiques, comme c'est le cas avec nos vieux téléviseurs ou tous nos déchets électroniques, les exposant ainsi à la poussière toxique de métaux lourds ? Pourquoi laisse-t-on se former des îlots de plastique dans les océans ? Pourquoi personne ne s'émeut-il des décharges géantes ? Et en même temps, il ne serait pas possible d'avoir un entrepôt aussi petit qu'un terrain de basket, comme c'est le cas avec tous les déchets nucléaires produits par la Suisse en quarante-cinq ans... C'est insensé ! La seule explication à tant d'irrationalité, c'est l'impact psychologique de la bombe nucléaire. La plupart des éléments qui figurent sur le tableau périodique sont toxiques et présents dans la nature, mais les gens n'en ont pas conscience.

"La bombe nucléaire a été la plus grande force pacifique que le monde ait jamais connue"

N'y a-t-il pas un lien entre nucléaire civil et nucléaire militaire ? Un pays avec des centrales est aussi souvent un pays qui possède ou est désireux de posséder des armements nucléaires...

Mais qui sommes-nous, nous les Américains et les Français, pour dire que les Iraniens ou les Coréens du Nord ne devraient pas avoir la bombe ?

Le monde serait plus dangereux si tous les États avaient la bombe...

Dans ce cas, pourquoi la France ne se déleste-t-elle pas de son armement nucléaire ? Imaginons que votre pays se débarrasse de tout son arsenal nucléaire, ce qui est évidemment parfaitement irréaliste sachant qu'on peut cacher une tête nucléaire dans une piscine sans qu'elle soit détectée. Et imaginons qu'après, la France se retrouve en guerre. Quelle est la première chose que vos militaires feraient alors ? Relancer un programme nucléaire pour obtenir à nouveau la bombe. Tous les experts savent cela depuis 1946. Le mouvement antinucléaire est un mouvement idéologique, d'ailleurs largement financé par l'Union soviétique pendant la Guerre froide. Mais dans l'histoire, il n'y a jamais eu la possibilité de se débarrasser d'un type d'armement. Il n'y a donc aucune chance que cela arrive. En revanche, le vrai risque est que les États-Unis fassent quelque chose d'insensé, comme envahir l'Iran ou la Corée du Nord. Nous l'avons déjà fait avec l'Irak au prétexte de les empêcher d'obtenir des armes de destruction massive, et on a vu les conséquences sur les populations civiles. Regardez aussi le conflit entre l'Inde et le Pakistan, qu'on présente comme une menace pour la planète. Est-ce vraiment une guerre ? Les dernières tensions ont fait dix morts pakistanais et une quarantaine chez les Indiens suite à un attentat suicide dans le Cachemire. Et après cela, ils se font la guerre comme si c'était du théâtre kabuki. Chacun a abattu un ou deux avions du camp opposé, puis les deux pays se sont dit des choses horribles pendant une semaine ou deux. Mais chacun sait qu'il n'y aura pas de vrai conflit entre l'Inde et le Paskistan. La bombe nucléaire a été la plus grande force pacifique que le monde ait jamais connue. C'est une révolution technologique qui est en train de mettre un terme aux grands conflits.

Mais si des terroristes s'emparent d'armes nucléaires?

Il n'y a aucun spécialiste des armes nucléaires crédible au monde qui pense que l'Iran pourrait transmettre la bombe à des terroristes. Pourquoi le régime iranien ferait-il cela ? Tous les États au monde sont dans une sorte de complot entre eux, qu'importe leurs animosités, afin que les armes nucléaires ne puissent pas se répandre dans les sociétés civiles. C'est peut-être la plus importante des priorités internationales depuis 1945. Mais envisageons l'hypothèse dans laquelle Daech aurait pu mettre la main sur la bombe. Dans ce cas, pourquoi l'État islamique l'aurait-il utilisée ? Ils auraient seulement fait un essai dans le désert pour montrer qu'ils possèdent l'arme nucléaire et qu'ils sont ainsi un État souverain. Il faut surmonter une grande dissonance cognitive pour comprendre que l'objet le plus dangereux jamais conçu dans l'histoire a au final rendu le monde meilleur.

Mais pour en revenir au nucléaire civil, l'électricité et le chauffage ne représentent qu'environ un quart des émissions de gaz à effet de serre dans le monde. Même si on suit vos arguments, le nucléaire ne peut donc être une solution miracle...

Toutes les énergies fossiles qui doivent être remplacées peuvent, et proviendront bientôt du nucléaire. Les énergies renouvelables n'en seront pas capables. Il y aura bien sûr une longue transition énergétique. L'électricité sera la première à être décarbonisée grâce au nucléaire, avant les transports avec d'abord les trains, comme c'est le cas en France ou au Japon, puis les voitures électriques. En France comme en Suède, le chauffage est déjà électrisé grâce au nucléaire. Et pour les avions, vous pouvez très bien avoir un carburant sans émissions de gaz à effet de serre, avec la propulsion nucléaire thermique ou même l'électricité.

N'est-ce pas plus simple de changer nos modes de vie?

Qui voudrait sérieusement vivre dans une société décroissante ? Emmanuel Macron a essayé d'augmenter légèrement le prix du carburant avec sa taxe carbone, et on a vu le résultat avec les Gilets jaunes. Personne ne désire réellement moins de croissance, si ce n'est quelques universitaires de la Sorbonne (rires). C'est ridicule ! C'est le discours de riches malthusiens dans des pays fortunés qui promeuvent la pauvreté pour les autres, de façon que ceux-ci n'atteignent pas leur niveau de vie. C'est la même logique utilisée dans les discours alarmistes sur la surpopulation, avec l'idée que les autres devraient avoir moins que moi.

"Greta Thunberg souhaite imposer un Moyen Âge économique"

Mais puisque vous défendez le progrès, pourquoi l'innovation technologique ne rendrait-elle pas les énergies renouvelables plus efficaces ?

On peut bien sûr agrandir les éoliennes, et elles tueront encore plus d'insectes, de chauve-souris et d'oiseaux. Pour des raisons physiques évidentes, les énergies renouvelables sont limitées. Le vent ne soufflera pas plus fort et le soleil ne brillera pas plus souvent. Il faut 450 fois plus de surface pour générer la même énergie dans une ferme solaire en Californie qu'avec une centrale nucléaire. Or je croyais qu'on essayait justement de préserver la nature et l'environnement ! Le dystopique Blade Runner 2049 de Denis Villeneuve – un très bon film – s'ouvre d'ailleurs symboliquement sur des champs de panneaux solaires en Californie.

Que pensez-vous de l'adolescente suédoise Greta Thunberg qui explique que nous devons radicalement changer notre système pour éviter la catastrophe écologique ?

Ce que ces gens réclament n'a rien à voir avec le changement climatique ! Ce qu'ils veulent, c'est du pouvoir social. Greta Thunberg veut qu'on devienne tous végétariens, qu'on arrête de se déplacer en avion, et qu'on abandonne même notre système politique. J'apprécie sa passion. Mais elle souhaite imposer un Moyen Âge économique. Tout ça est très juvénile. C'est une façon de se sentir puissant, et c'est pour cela que les jeunes sont si attirés par les extrêmes. Si Greta Thunberg voulait vraiment trouver une solution au réchauffement climatique, elle demanderait au monde entier de suivre l'exemple de son pays, la Suède, en matière de nucléaire. Tout ça est une posture postmoderniste. Le vrai problème, c'est qu'en réaction, vous avez des Gilets jaunes dans les rues et des partis conservateurs climatosceptiques en plein essor partout dans le monde. Cette gauche qui souhaiterait tous nous transformer en végétariens ne représente qu'une petite minorité.

Source : https://www.lepoint.fr/societe(...)sulhs

«Toutes les agences sanitaires indiquent que le glyphosate ne présente pas de risque»

ENTRETIEN. Rédacteur en chef de « Science & pseudo-sciences », Jean-Paul Krivine déplore que l'expertise scientifique soit aujourd'hui dévaluée par l'émotion. Propos recueillis par Thomas Mahler
Publié le 07/04/2019

Promouvoir la science et la rationalité contre les charlatans. Telle est la mission que s'est donnée l'Association française pour l'information scientifique (Afis), créée en 1968 par Michel Rouzé. Entre le mouvement anti-vaccins ou les médecines parallèles, les bénévoles de l'Afis ne manquent aujourd'hui pas de sujets. Mais l'association s'aventure aussi sur des thèmes plus complexes et polémiques, comme les OGM et le glyphosate, quitte à se faire critiquer pour des prises de position, sous le couvert de rationalisme, jugées anti-écologistes. Jean-Paul Krivine est rédacteur en chef de Science & pseudo-sciences, la revue de l'Association française pour l'information scientifique. Il déplore que l'expertise scientifique soit aujourd'hui disqualifiée par l'émotion, les annonces anxiogènes et le « journalisme d'insinuation », à l'image, selon lui, du numéro d'Envoyé spécial du 17 janvier consacré au glyphosate. Entretien.

Le Point : L'Association française pour l'information scientifique (Afis) vient de fêter son cinquantenaire. Quelle est sa mission ?

Jean-Paul Krivine : L'Afis a été fondée en 1968 à une époque de regain du new age et des pseudo-sciences. C'était en même temps une période marquante avec les premiers pas de l'homme sur la Lune, les premières transplantations cardiaques… L'Afis a ainsi été créée pour apporter un éclairage rationaliste autour de questions scientifiques tendant à occuper une place de plus en plus importante dans la société. Nous sommes une association loi 1901 avec 1 300 adhérents venant de tous les horizons : des scientifiques et des non-scientifiques, membres d'institution, salariés d'entreprise, étudiants, retraités… Elle a un comité de parrainage prestigieux, avec plusieurs académiciens et deux Prix Nobel. L'Afis publie la revue Science & pseudo-sciences, vendue à près de 10 000 exemplaires. Elle est entièrement réalisée par des bénévoles de l'association. L'Afis, c'est aussi, depuis quelques mois, Book-e-book, l'éditeur de la zététique, une maison d'édition fondée il y a une quinzaine d'années par Henri Broch, professeur émérite de physique à l'université de Nice.

Quelles sont aujourd'hui les plus grandes menaces contre la science et la pensée rationnelle?

Nous sommes dans une société qui doit prendre de plus en plus de décisions impliquant la science et les technologies, que ce soit sur le climat, la santé publique, l'agriculture… Mais, en même temps, on vit dans une époque où l'on disqualifie de plus en plus l'expertise scientifique, alors que celle-ci devrait, au contraire, être plus présente, non pas pour dicter ce qui doit être (la décision relève de nombreux autres facteurs, économiques, politiques, sociétaux), mais pour éclairer les choix possibles. À un moment donné, il faut bien prendre en compte la réalité. Or, que ce soit sur l'alimentation, l'agriculture ou la santé, on est davantage sur le terrain de l'émotion ou de l'indignation que sur celui de l'expertise. C'est très inquiétant. La vaccination en est un bon exemple : la France, pays de Pasteur, a le triste privilège d'être l'une des nations les plus sceptiques sur le sujet. Sur l'agriculture – et il faudra nourrir de plus en plus d'êtres humains dans les meilleures conditions environnementales et sanitaires –, on se prive des avancées scientifiques que représentent les biotechnologies. On a tendance à être nostalgique d'un passé idéalisé sans avoir en tête ce qu'il était vraiment. Pour le climat, il faut également s'appuyer sur la science pour comprendre et agir au mieux contre le changement climatique et ses conséquences. Et là non plus, il ne faut pas faire porter aux sciences du climat des messages politiques qui ne sont pas les leurs (croissance ou décroissance, nucléaire ou pas nucléaire, etc.).

Prenons le cas du glyphosate, sujet hautement polémique. Faut-il l'interdire ?

L'Afis s'est beaucoup intéressée au glyphosate, car il est emblématique des nombreuses controverses actuelles. Je précise que, sur le fond, nous ne sommes ni pro ni anti-glyphosate : la décision de l'interdire ou non relève d'un choix politique. Aujourd'hui, toutes les agences sanitaires indiquent que le glyphosate, dans les conditions normales d'utilisation, ne présente pas de risque pour les agriculteurs. La population générale est évidemment bien moins exposée que les professionnels. C'est l'avis unanime des agences qui l'ont évalué. Dire cela suscite parfois l'incrédulité. Mais l'état des connaissances scientifiques, ce ne sont pas des témoignages émotionnels ou un reportage d'Envoyé spécial.

Pour comprendre cette controverse, il faut expliquer la différence entre danger et risque. Un lion, c'est dangereux, mais on ne court aucun risque à aller en voir un au zoo, sauf si on entre dans sa cage. Le liquide vaisselle ou le savon sont dangereux, mais ne sont pas risqués en utilisation normale, car vous n'allez bien sûr pas les ingérer. Le risque, c'est l'expression d'un danger selon l'exposition et en fonction de la dose. La viande rouge, le glyphosate et l'eau chaude à plus de 65 °C sont, selon le Centre international de recherche sur le cancer (CIRC) de l'OMS, des cancérigènes probables et la viande transformée, le tabagisme ou l'alcool, des cancérigènes certains. Cependant, ce qu'on oublie trop souvent, c'est que cette agence évalue un danger. Or, la réglementation d'un produit s'appuie sur son risque concret dans les conditions habituelles d'exposition, non sur son danger théorique. Et on ne voit pas comment il pourrait en être autrement : une réglementation fondée sur le seul danger interdirait quasiment tous les produits existants, y compris ceux présentés comme « naturels ».

Certains préfèrent choisir à la carte les consensus qui leur conviennent : celui sur le climat, mais pas celui sur les OGM.
Mais les études sur le glyphosate semblent se contredire les unes les autres...

Nous assistons régulièrement à la médiatisation d'une « nouvelle étude » supposée tout remettre en cause. Mais une connaissance commence à devenir fiable quand elle est confirmée, quand l'étude est reproduite à plus grande échelle, si ses résultats sont interprétés en considérant toutes les autres études déjà réalisées (et sur le glyphosate, il y en a eu des centaines). Pour juger de l'état de la connaissance sur un sujet donné en vue d'une prise de décision, une pyramide des niveaux de preuve s'est ainsi imposée. Le niveau le plus élevé, même s'il n'est pas infaillible, est l'analyse collective de la littérature scientifique. C'est à ce travail que se consacrent les agences scientifiques et sanitaires. Et quand ces agences disent à peu près toutes la même chose, c'est l'indice d'un fort consensus. C'est vrai pour tous les sujets, pour le glyphosate comme pour les OGM, la vaccination ou le climat. Mais certains préfèrent choisir à la carte les consensus qui leur conviennent et ceux qu'il faudrait rejeter : celui sur le climat, mais pas celui sur les OGM, celui sur les vaccins, mais pas celui sur le glyphosate…

Ces agences ne sont-elles pas influencées par le lobbying de Monsanto ?

Ce qui est indéniablement condamnable, c'est un lobbying qui utilise des méthodes frauduleuses. Monsanto a clairement essayé de le faire. Est-ce que cela a perverti toutes les agences sanitaires de la planète ? Cela semble difficile à croire et ne correspond pas aux faits, à moins d'avoir une vision complotiste du monde. Aujourd'hui, instiller le doute passe très bien, car les gens ont peu de sympathie pour Monsanto.

La justice américaine a condamné Bayer-Monsanto à verser 72 millions d'euros à un particulier californien, après une condamnation en appel de 78 millions d'euros pour un autre particulier...

Les tribunaux ne sont évidemment pas directement saisis pour trancher une controverse scientifique, mais ils sont bien obligés de s'interroger sur le contexte qui entoure l'affaire qu'ils examinent. Et il leur arrive de faire référence dans leurs décisions à des affirmations en contradiction avec le consensus scientifique (par exemple, en affirmant un lien entre vaccination et sclérose en plaques ou autisme, ou en reconnaissant une pathologie liée à une exposition aux ondes électromagnétiques). La décision n'est pas forcément invalide sur le plan du droit, mais elle n'a aucune portée sur celui de la réalité scientifique. Un jury populaire, ou même un professionnel du droit, peut-il vraiment trancher un sujet scientifique en écoutant les experts mandatés par les parties opposées ? Ajoutons que, en France, le statut actuel de l'expertise judiciaire, sans validation ni évaluation, est loin de donner un cadre satisfaisant.

Pourquoi avoir consacré un article très critique à l'émission Envoyé spécial du 17 janvier sur le glyphosate ?

Ce reportage s'avérait unilatéral et à charge. Bien entendu, c'est la liberté des journalistes de décider de leur angle d'analyse, mais il s'agit quand même de la télévision publique, et on peut estimer que, sur certains sujets, elle se doit de donner un éclairage objectif et scientifiquement conforme aux faits. Envoyé spécial a notamment présenté des travaux sur le glyphosate menés par le chercheur Gilles-Éric Séralini en les présentant comme une des enquêtes les plus dérangeantes publiées sur le sujet, alors qu'ils ont fait l'objet d'une critique quasi unanime de la communauté scientifique, que l'étude qui les exposait a été retirée de la revue qui l'avait initialement publiée et que les conclusions alléguées ont été totalement invalidées par trois études européennes de grande ampleur. Aucun des journalistes n'a corrigé Séralini lorsqu'il a affirmé, dans le reportage, que l'eau du robinet, avec une dose de glyphosate de 0,1 microgramme par litre – autorisée par la réglementation - est de manière chronique un produit mortel. Répandre ce genre de fausses informations, ce n'est pas anodin. L'eau du robinet est tout à fait saine et on peut bien sûr la boire.

Vous avez aussi fustigé le « journalisme d'insinuation »...

Le « journalisme d'insinuation », c'est une attitude qui consiste à laisser entendre des choses en utilisant abondamment le conditionnel, en citant un certain nombre d'études savamment sélectionnées, en occultant l'ensemble des avis qui ne vont pas dans le sens souhaité et en laissant entendre que ceux qui ne partagent pas la conclusion affirmée seraient en fait animés par des intérêts cachés. Ainsi, pour reprendre l'exemple du reportage d'Envoyé spécial, on a insinué que tous ceux, journalistes, vidéastes, blogueurs ou scientifiques, qui ont pointé des erreurs ou des faits manifestes de désinformation faisaient tous partie d'un plan de communication mis en place par Monsanto. En réalité, la plupart de ces personnes voulaient juste signaler des erreurs grossières et un reportage faisant fi de l'état des connaissances scientifiques.

Il faut rappeler ce que disent les études sur l'homéopathie : elle n'a jamais prouvé plus d'efficacité qu'un placebo.
Êtes-vous financés par l'industrie ?

Nos financements sont transparents et consultables. Ils proviennent d'abord des cotisations des adhérents, des abonnements et des ventes de la revue. Nous avons aussi reçu deux subventions de fondations pour le développement de l'information scientifique qui représentent moins de 20 % de l'ensemble de nos revenus. Nous ne recevons rien de Monsanto ni d'aucune autre entreprise, et donc rien non plus de l'industrie du bio ou de celle de l'homéopathie (sourire).

Que préconisez-vous d'ailleurs pour l'homéopathie ?

Chacun est libre de croire à l'efficacité de l'homéopathie, d'aller consulter un voyant ou de se rendre dans une église. Mais il faut rappeler ce que disent les études sur l'homéopathie : elle n'a jamais prouvé plus d'efficacité qu'un placebo. À partir du moment où l'homéopathie revendique le statut de médicament, il semble logique qu'elle se soumette au « droit commun » des médicaments, à savoir son évaluation thérapeutique. Or, aujourd'hui, elle bénéficie d'un statut dérogatoire qui la dispense de ces évaluations.

L'espérance de vie, qui a connu des progrès spectaculaires, semble stagner. Faut-il s'en inquiéter, comme l'ont fait certains journaux ?

L'espérance de vie est un indicateur qui pose problème à ceux qui nous expliquent que des tas de produits nous empoisonnent depuis longtemps et nous conduisent vers une catastrophe sanitaire. Si on regarde les cinquante dernières années, l'espérance de vie n'a pas cessé d'augmenter de manière extraordinaire, y compris dans les pays africains. Cet indicateur est dérangeant pour ceux qui affirment que « c'était mieux avant ». Bien entendu, l'espérance de vie ne dit rien du futur. Elle reflète juste la situation présente, et son évolution permet seulement d'analyser le passé. Mais certains commentateurs ont voulu voir dans la quasi-stagnation de l'indicateur en France la preuve de leurs affirmations sur les « épidémies de cancers » provoqués par les pesticides. Oui, l'espérance de vie stagne effectivement depuis trois ans. Mais les causes ne sont pas bien identifiées. Approche-t-on d'un « mur biologique » que l'on ne pourra franchir que grâce à des découvertes scientifiques majeures ? Est-ce l'expression d'un profond phénomène que nous n'avons pas encore identifié ? Nombreux sont ceux qui viennent s'engouffrer dans cette hypothèse en y insérant l'explication qui les satisfait. Les démographes fournissent pourtant un certain nombre d'explications. La grippe et la canicule ont joué pour l'année 2015. Aux États-Unis, l'espérance de vie a diminué, mais on a identifié le rôle joué par la surconsommation d'opiacés. Aujourd'hui, c'est donc de la pure spéculation d'attribuer cette stagnation de l'espérance de vie à des produits cancérigènes cachés dans l'environnement.

À force de se vouloir rationaliste, ne fait-on pas trop confiance au progrès et ne passe-t-on pas à côté de scandales sanitaires ?

Dans la revue Science & pseudo-sciences, nous avons publié des dossiers sur l'industrie du tabac qui a manipulé la science pour ses intérêts. On l'a aussi fait sur les cabines de bronzage ou l'industrie de l'alcool. Nous avons produit des articles sur le Mediator ou sur la Dépakine. Mais, actuellement, le débat est polarisé par des gens qui disent à propos de tout qu'« il y a un nouveau scandale sanitaire ». On perd toute nuance. En criant au loup sur tous les sujets, il se peut que l'un d'entre eux se révèle effectivement problématique dans le futur (cependant, vraisemblablement pas pour les causes qui auront été indiquées à l'époque). Par contre, en plus d'un climat anxiogène, on crée une situation où il devient impossible d'avoir une analyse posée, raisonnable et, plus grave, on en arrive à détourner l'action publique des enjeux réels en matière de santé publique ou d'environnement.

Vous déplorez aussi un biais cognitif : ce qui est naturel nous semble bon...

Il y a cette dichotomie entre naturel et artificiel qui fait dire que le naturel, c'est bien, car ça vient de la Terre, c'est rassurant, alors que la chimie, qui serait produite par l'homme, c'est mal. C'est un raisonnement erroné. Ce n'est pas parce que c'est naturel que c'est sans danger. La nature, c'est aussi le VIH, les tsunamis, les épidémies, alors que l'artificiel et le synthétique, cela peut être les antibiotiques ou les vaccins. La nature n'est pas fondamentalement bonne ou mauvaise, elle se contente d'être là, et tout jugement de valeur porté sur elle n'a aucun sens.

Pour conclure, êtes-vous optimiste pour la raison et la science ?

Je suis toujours d'un naturel optimiste. Mais la situation actuelle est difficile parce que c'est la mode de surfer sur l'émotion au détriment de l'information, même dans certains grands médias. L'expertise scientifique devient une cible. Tout devient binaire : soit on est du côté des « bons », qui ont raison sur tout et sauraient dénoncer à coup sûr les « vrais » risques, soit on est de l'« autre côté », accusé de collusion avec les « mauvais » dans la défense de leurs intérêts cachés. Il est difficile aujourd'hui d'exprimer une position nuancée et argumentée.

Source : https://www.lepoint.fr/societe(...)N-y4U

Plus de 1500 victimes indirectes des radiations à Fukushima selon le ministère japonais de la santé.

Pour les risques direct c'est plus vicieux à estimer:

http://www.fukushima-blog.com/(...).html

Sans parler des milliers d'années qu'il faudra attendre pour retrouver un niveau de radiation normal...


.. un peu comme pour reconstituer la diversité biologique détruite par la culture intensive au glyphosate (c'est fou qu'ils n'arrivent pas à comprendre cela)

Bientôt PA va nous expliquer que la terre est plate et que dieu nous a créé par le nombril.

Bienvenue dans le topic de la post-vérité.

Bah, il a le droit de le dire. On est juste pas obligés de le lire!

Il faut renommer le topic, PENSER DIFFÉREMMENT (AVEC DES FAKE NEWS)

Penser différemment, c'est justement accepter que les arguments contraires à nos convictions ne soient pas forcément faux, infondés, inintéressants, "Fake news" etc.

- L'immigration pose des problèmes qui vont en s'aggravant

- L'islam, dans son mode de fonctionnement actuel, pose d'immenses problèmes pour les décennies - et peut-être les siècles - à venir

- Le nucléaire a certaines qualités qui peuvent se révéler précieuses en terme d'écologie (pas de CO2, maîtrise obligatoire - bien que problématique - des déchets, coût faible et maîtrisé de l'électricité etc.)

- L'agriculture bio utilise beaucoup plus de pesticides (parce que moins efficaces) que le non bio, on n'est pas forcément gagnant en tant que consommateur, les sols et les végétaux ne sont pas forcément gagnants non plus (ça dépend des cas)

- On est obligé d'accepter la dénomination "bio" pour des produits venant de pays où la réglementation est beaucoup plus souple, laxiste que la nôtre concernant cette dénomination (donc utilisant des produits interdits ici)

- Le féminisme est souvent - et de plus en plus - le nouveau visage du sexisme le plus débile et le plus intolérant

Personnellement j'aurai préféré que rien de tout ça ne soit vrai.

Je dois, comme tout le monde, faire avec un monde complexe, j'aime écouter les avis différents du mien, souvent ça ne suffit pas à ce que j'y voie parfaitement clair, mais au moins c'est déjà moins obscur.

"Notre vie est un voyage

Dans l'hiver et dans la nuit,

Nous cherchons notre passage

Dans le ciel où rien ne luit."

Chanson des Gardes suisses, 1793.

Le fanatisme, c'est la volonté des imbéciles
L'idéologie, c'est l'intelligence des imbéciles

Je peux très bien écouter, en priorité, ceux qui expliquent que l'immigration n'est pas du tout un problème, que les vrais problèmes sont ailleurs etc. que l'islam ne pose aucun problème, que les terroristes sont des fous, pas des musulmans, que le nucléaire c'est horrible et que les éoliennes c'est trop super et ça va régler tous les problèmes écologiques et climatiques, que le bio c'est LA solution pour nourrir toute l'humanité et que le féminisme, mis à part quelques exceptions pas représentatives du tout, c'est juste l'égalité entre homme et femme, ni plus ni moins.

Ou alors j'ouvre un peu les yeux
Et là... je vois le... le monde !
Beau et terrifiant à la fois

Tiens, la citation liminaire du Voyage au bout de la nuit...

Y en a UN qui suit

"Le problème, aux yeux de cette frange des militants démocrates ? Comme Beto O'Rourke (l'autre candidat démocrate attirant l'attention de la presse), Buttigieg est blanc."

Le candidat gay mais... pas assez intersectionnel ! (Classe/race/genre)

https://www.marianne.net/monde(...)FmIsI

Dans la série "la bêtise n'a pas de limite"

Égypte : Toutânkhamon, nouvelle victime du complotisme
Des « antiracistes » réclament l'interdiction de l'exposition « Toutânkhamon » à Paris, car son origine africaine serait cachée. L'égyptologue Bénédicte Lhoyer* réagit.
Propos recueillis par Laureline Dupont

Inaugurée il y a moins d'un mois, l'incroyable exposition « Toutânkhamon » à la Grande Halle de la Villette fait déjà l'objet d'une controverse que l'on qualifierait volontiers d'« ubuesque » si elle n'était pas aussi et avant tout dangereuse.
À l'heure où un petit groupe d'individus dits « antiracistes » parvient à obtenir la censure des Suppliantes d'Eschyle, d'autres, issus des mêmes mouvances, réclament l'interdiction de l'exposition « Toutânkhamon », dont les égyptologues et commissaires d'exposition tenteraient de cacher l'origine africaine.
Selon eux, le célèbre pharaon était noir, tout comme l'ensemble des habitants de l'Égypte ancienne. Une théorie bien connue des sites complotistes et des égyptologues français, qui observent depuis plusieurs années sa propagation, y compris dans leurs salles de cours.

Le Point : Une exposition inédite à Paris célèbre en ce moment la figure et le trésor du tombeau royal du pharaon Toutânkhamon. Mais depuis plusieurs week-ends, une poignée d'individus manifestent devant l'entrée pour demander l'interdiction de l'exposition…

Bénédicte Lhoyer : Les manifestations ont débuté les jours qui ont suivi l'inauguration de l'exposition, pour donner un écho médiatique aux revendications des manifestants. En tant qu'égyptologues, nous avions anticipé ces manifestations. Nous étions plusieurs à avoir remarqué que les interviews données par nos collègues au sujet de l'exposition suscitaient sur le Web des commentaires, des remarques de personnes issues de la mouvance africaniste qui dénonçaient « un mensonge total ».

Quel mensonge ?

Selon eux, nous nions sciemment la supposée origine africaine de Toutânkhamon. Depuis plusieurs années, un discours africanocentriste s'est développé pour affirmer que le royaume d'Égypte était noir. Pour appuyer leur thèse, ceux qui la propagent assurent, par exemple, que les égyptologues blancs auraient brisé les nez des statues et des momies pour dissimuler le caractère épaté de ces derniers, preuve de l'origine africaine des Égyptiens. Ce serait notamment, affirment-ils, pour cette raison que le Sphinx fut abîmé à cet endroit stratégique... Cette théorie est évidemment farfelue, car il y avait toutes les variantes de couleurs de peau possibles chez les Égyptiens, mais elle est surtout dangereuse, car elle se répand de façon alarmante dans la communauté noire depuis plusieurs années.

Retrouvez-vous cette théorie dans vos salles de classe ou ailleurs ?

Le 2 avril dernier, j'ai fait une conférence sur la naissance de la civilisation égyptienne et j'ai de nouveau eu une question sur les nez cassés des statues. J'ai constaté qu'il était impossible d'avoir une discussion apaisée sur ce sujet lorsqu'on se retrouve face à des gens qui refusent d'emblée tout ce que l'on peut leur objecter. Comment peut-on nous accuser de profaner des cadavres ? On a l'impression d'être des médecins accusés d'amputer volontairement leurs patients ! Alors, on répond que le nez fait partie des éléments les plus fragiles des statues, que dans certains musées, les statues ont encore leur nez, etc. Mais rien n'y fait.

Aujourd'hui, ce discours est récupéré par des gens qui expriment une espèce de violence identitaire dans le but de faire une sorte d'OPA sur l'Égypte ancienne. L'archéologie est devenue une arme pour eux. Leur raisonnement est le suivant : l'Égypte ancienne a été étudiée en premier lieu par les Européens, donc il faut obligatoirement prendre le contrepied ! Un ami égyptologue a essayé, il y a quelque temps, d'engager une discussion avec eux sur un de leurs blogs, il s'est fait démolir par des internautes qui le taxaient de raciste, l'accusant d'empêcher « l'homme africain de prendre sa véritable place dans l'histoire ».

C'est horrible, car c'est une accusation frontale qui ferme la porte à toute objection possible, accompagnée d'une sorte d'intimidation. Ces comportements se retrouvent aujourd'hui dans les salles de cours à l'université. Certains étudiants nous accusent de propager une vision blanche de l'histoire, on nous explique que nous n'avons aucune légitimité pour parler de la civilisation africaine, que nos travaux et notre pensée s'assimilent à du racisme. Il n'y a plus de dialogue possible, ce qui est à la fois terrible et dommageable pour toutes les parties.

Quand on se promène sur les sites complotistes affirmant qu'on cache l'africanité des pharaons, on constate qu'un nom revient souvent : celui de Cheikh Anta Diop.

Cheick Anta Diop est un historien et anthropologue sénégalais. Il a cette aura de personne savante, car il a fait ses études à Paris (notamment au Collège de France, il me semble) en chimie puis dans les sciences sociales, c'est la référence absolue pour les africanistes. À chaque fois que je me suis retrouvée dans une salle de séminaire en égyptologie où un bon nombre de doctorants étaient réunis pour suivre un cours, nos collègues originaires de pays d'Afrique, comme le Cameroun, par exemple, posaient des questions sur l'africanocentrisme avec toujours la même question : « Que faites-vous des travaux de M. Diop ? » Soit c'était une simple curiosité avec une réelle envie de dialogue, soit au contraire on sentait une sorte de reproche. Ce qui est très difficile à supporter, c'est qu'on nous accuse de cacher la vérité. Depuis plusieurs années et depuis le Colloque du Caire en 1974, l'idée d'une Égypte uniquement issue du Proche-Orient est tombée, personne ne le nie, au contraire !

J'ajoute que ces dernières années, beaucoup de découvertes ont été faites sur le peuplement de l'Égypte ancienne, il s'agissait de gens venant de partout, l'Égypte est un couloir, on sait également qu'il y avait des mariages mixtes dans la population. C'est donc n'importe quoi de nous accuser de vouloir blanchir les Égyptiens ! Nous n'avons jamais dit qu'ils étaient blonds aux yeux bleus !

Le camp africaniste brandit souvent comme argument l'iconographie sur laquelle on voit des hommes à la peau rouge….

L'iconographie égyptienne ne représente pas la réalité, mais la conception qu'avaient les Égyptiens de leur monde. Il existe un code couleur : la femme est plutôt représentée en jaune, et l'homme est le plus souvent représenté en rouge sombre, ce que nous interprétons par l'idée de l'homme actif, en plein soleil, et de la femme à la carnation plus claire au foyer, à l'abri du travail des champs en plein jour. Malheureusement, la raison n'a pas lieu d'être, nos détracteurs sont capables de toutes les manipulations d'images !

Ils se servent de photographies de statues noircies de Toutânkhamon pour affirmer qu'il avait la peau noire. Même chose pour sa momie, alors que ce sont les résines de l'embaumement, déversées en très grande quantité, qui ont noirci. On le sait, ce n'était pas un pharaon originaire d'Afrique. D'autres statues ont la peau noire, car, dans l'Égypte ancienne, c'était la couleur de la résurrection. On nous accuse même d'avoir blanchi la peau de Ramsès II. Il existe d'autres théories délirantes : les Égyptiens appellent leur pays « Kemet » (« la noire »), ce qui serait la preuve ultime de l'africanité de l'Égypte, selon la mouvance africaniste. Mais non ! « La noire », c'est la terre fertile, la couleur du limon, et le désert se dit « la rouge », la terre stérile, sur laquelle rien ne peut pousser.

Quel argument utilisez-vous pour tenter de déconstruire ces théories ?

Nous leur présentons des images de pharaons qui écrasent des populations nubiennes, par exemple. Mais ils réfutent cet argument. Aujourd'hui, avec les réseaux sociaux comme YouTube ou Facebook, tout le monde a son mot à dire, et surtout ceux qui n'ont rien à dire. Malheureusement, ces gens-là ont un public friand de ces absurdités, car elles flattent une identité.
Pourtant, quand on regarde l'histoire de l'Afrique, la splendeur de royaumes tels que celui du Dahomey par exemple, cela rend incompréhensible ce besoin de faire de l'Égypte un royaume uniquement africain. C'est dangereux pour la science et pour le dialogue.

Sur la banderole des manifestants contre l'exposition, on pouvait lire « votre génome est criminel, hypocrite, menteur »…

Ils récupèrent des discours nauséabonds, ils nous traitent de racistes, mais ce sont eux qui le sont.
Sauf que c'est presque tabou d'en parler. Même avec certains de mes étudiants. Pour eux, le racisme n'est que dans un sens ! Et comme l'émotivité est d'abord convoquée plutôt que la réflexion et le recul, le résultat est assez détonnant. Chaque personne qui a une certaine conception de sa supériorité va considérer les autres comme inférieures, et ça n'a rien à voir avec sa couleur de peau. Comment peuvent-ils nous traiter de racistes alors que le plus grand égyptologue qu'on ait jamais eu en France était antillais ? Il s'agit de Jean Yoyotte. On le respecte énormément, ses articles sont des merveilles de réflexion qui sont toujours valables. Il fait vraiment autorité, c'était l'un des égyptologues modernes sans doute le plus proche de la pensée égyptienne. De toute manière, travailler dans la recherche suppose de collaborer avec des personnes venues de tout horizon au gré des travaux entrepris... Ce serait un véritable cauchemar pour un raciste autoproclamé.

Aujourd'hui, êtes-vous inquiète ?

Cela nous ferait rire si les implications n'étaient pas aussi graves. On sent qu'il existe un courant qui veut nous interdire la réflexion et la pensée, c'est très dangereux, car c'est ce qui nourrit les extrémismes. L'université commence à abdiquer, on est en train de tout aseptiser, quitte à modifier les choses au nom d'un pseudo-respect de la personne.

Évidemment et heureusement, cela dépend des endroits, mais plusieurs de mes collègues s'inquiètent de voir ces théories, cette défiance, arriver dans la plus grande indulgence. On ne veut pas faire de vagues, on ne veut pas d'histoire, on ne veut pas de procès, donc, on courbe la tête… L'épisode des Suppliantes d'Eschyle annulées au prétexte que les masques des acteurs et la coloration factice de leur peau s'apparentaient à un « blackface » s'inscrit dans cette logique. Alors, oui, nous sommes assez inquiets. Comment voulez-vous réussir à poser un regard plus neutre et apaisé sur l'histoire quand vous vous confrontez à cette violence, à ces accusations ?

Je me fiche de savoir d'où vient l'élève que j'ai en face de moi, en premier lieu, je souhaite avoir des esprits à qui je vais pouvoir ouvrir les chemins de la réflexion et de la critique, c'est tout. Mais quand on se retrouve avec des étudiants qui nous accusent d'être racistes, on sait que ça va être dur, qu'ils vont considérer tout ce qu'on veut leur apprendre comme biaisé. Ils ont toujours l'impression qu'on les manipule, et il faut déployer des trésors de pédagogie pour calmer le jeu.

Heureusement, tout n'est pas perdu, car beaucoup de nos collègues étrangers qui fréquentent le milieu universitaire et qui sont sensibles à la recherche regardent avec critique ce type de théorie. Nos collègues égyptiens, dans nos écoles ou en fouilles, ne cachent pas leur étonnement face à ces théories complotistes. L'Égypte ancienne, comme l'actuelle, est issue d'un mélange, eux aussi le soulignent. Reste à espérer que nos étudiants n'oublient jamais en sortant de nos cours que la critique et le recul sont les deux armes qui leur permettront de défendre la science, mais aussi la liberté.

Source : https://www.lepoint.fr/societe(...)obox]

*Bénédicte Lhoyer est docteur en égyptologie (École du Louvre, université Paul-Valéry-Montpellier-3). Après des études à l'École du Louvre et à la Sorbonne, ancienne stagiaire épigraphiste du CFEETK (Centre franco-égyptien d'étude des temples de Karnak), elle est chargée de cours à l'École du Louvre et à l'Institut catholique de Paris. Elle travaille principalement sur l'étude de la différence et du handicap dans la civilisation égyptienne, ainsi que sur les traces du crime et de l'illégalité en Égypte ancienne. Pour Le Point, elle prend le temps de déconstruire ces théories abracadabrantesques sans cacher son inquiétude face au recul de la raison.

On se croirait sur Backstage

La bêtise n'a pas de frontière.

"Pour eux, le racisme n'est que dans un sens ! Et comme l'émotivité est d'abord convoquée plutôt que la réflexion et le recul, le résultat est assez détonnant. "

Un peu comme le sexisme : ça va que dans un sens.

Ce qui est triste c'est "L'université commence à abdiquer, on est en train de tout aseptiser, quitte à modifier les choses au nom d'un pseudo-respect de la personne."

Elle est particulièrement horrible, cette banderole : «votre génome est criminel, hypocrite, menteur»
On peut pas faire plus raciste : c'est notre génome, notre ADN qui fait de nous, les Blancs, des êtres criminels, hypocrites, menteurs, et c'est clamé en pleine rue, à visage découvert, au nom de l'africanité.

La réalité, c'est que les pharaons étaient des noirs qui se blanchissaient la peau et usaient de la chirurgie esthétique. Les preuves sont indiscutables.