Marxisme,communisme... LE topic

Rappel du dernier message de la page précédente :
flomarceau
'Dalf a écrit :
euh ... je suis pas sur mais la dictature du prolétariat n'est pas de Marx mais de Lénine,c'est quelque chose de totalement soviétique a ce qu'il m'a semblait avoir lu...


Ben moi je te dis ce que j'ai lu hein, et ce qu'on m'a appris en histoire, mais j'ai p'tet lu les mauvaises choses... (et eu une mauvaise prof d'histoire, mais O combien jolie lol).
"she said I'll throw myself away..."
DuncanIdaho
flomarceau a écrit :
Si la collectivité va bien, c'est que tout le monde va bien.

En fait, à la base, je crois qu'il y a en moi une réaction épidermique qui me fait frémir quand je lis ce genre de phrase. C'est un peu le genre de saleté qu'on peut lire dans les romans d'anticipation style 1984.

On a décidé que vous alliez bien donc vous allez bien.

Crois-tu un instant que, prenons par exemple nowhere, puisse aller bien dans une société qui va à l'encontre de ses convictions les plus intimes ? Bien entendu, la réponse est : non.

Combien y a-t-il de nowhere ? J'en compte au moins un deuxième ici : ma propre petite personne. Que font ces gens là dans le système que vous proposez ? Font-ils ce qu'il veulent ? Moi, j'ai l'impression que votre truc ne peut marcher que si le peuple suit dans son intégralité et joue le jeu de la solidarité et du partage. Ou alors on les fait taire, c'est que l'histoire nous a enseigné.
Les petits pains, ça fait du bien au ventre et les gros pains, ça fait du mal aux oreilles.
Invité
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Je pense que oui. Les différences observés par la suite sont dues a la stimulation et a l'influence de la société sur l'individu, des expériences qu'il vit,etc


Là deja je suis persuadé qu'il y a l'acquis (ce dont tu parles : l'influence de l'ecole, de la famille, etc....) et l'inné et c'est cet aspect là que tu passese sous silence, alors qu'il est fondamental et c'est cela qui crée la richesse de l'Homme dans sa diversité et c'est ce point là précisement que je mets en avant par rapport à l'acquis, qui lui sera modifiable suivant son propre environnement, c'est à dire modelable à souhaits par exemple (comme dans les pays communiste ou dictatoriaux)
'Dalf
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  • Publié par
    'Dalf
    le 04 Oct 2005, 20:33
nowhere ? a écrit :
Flomarceau et autres adeptes du Communisme : Il faut que l'Etat gere ( ) tout ce qui est à lh'heure actuelle privé, si j'ai bien suivi ton raisonnement, il n'y a plus de proprieté, d'argent privé etc.....En supposant que cela soit possible, quel va etre le moteur de lHomme dans ce monde completement deresponsabilisé, qui prendra les décisions, qui aura envie à aller de l'avant sachant que de toutes façons rien n'appartient à personne.

Désolé mais l'homme n'a pas ete concu pour etre égalitaire, il ya forcement des gens plus intelligent, plus ambitieux, plus arstiste, plus travailleur, plus reveur, plus bricoleur, en fait chacun d'entre nous est differents et ce que je refuse par dessus tout, c'est ce concept d'égalité au nom duquel l'individu doit se soumettre à la masse.

Au delà des polemeiques sur le Stalinisme ou autres modeles, mon opposition totale au communisme est tout d'abord philosophique, et c'est au nom de cette difference que nous ne serons JAMAIS d'accord.



Il est évident que certaines personnes doivent plus compter sur leur force que sur leur intelligence mais il est intolérable que des personnes gagnet des milliards de fois plus que d'autres personnes sous pretexte d'un simple héritage (excusez moi mais l'ascenseur social est,selon moi pas aussi efficace et ponctuel qu'on le laisse entendre).
C'est pour cela qu'il faut savoir structurer la société et creer une division nationale et harmonieuse du travail mais transparente contrairement a ce qu'il se passait dans le régime stalinien).Chacun a sa place,il y aura toujours un probleme,celui de l'économie : ce probleme est celui de la rareté et du besoin dans le monde.... et c'est ca qui fait avancer le monde,pas l'égoïsme de l'offreur et du demandeur.
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RatM back
DuncanIdaho a écrit :
flomarceau a écrit :
Si la collectivité va bien, c'est que tout le monde va bien.

En fait, à la base, je crois qu'il y a en moi une réaction épidermique qui me fait frémir quand je lis ce genre de phrase. C'est un peu le genre de saleté qu'on peut lire dans les romans d'anticipation style 1984.

On a décidé que vous alliez bien donc vous allez bien.

Crois-tu un instant que, prenons par exemple nowhere, puisse aller bien dans une société qui va à l'encontre de ses convictions les plus intimes ? Bien entendu, la réponse est : non.

Combien y a-t-il de nowhere ? J'en compte au moins un deuxième ici : ma propre petite personne. Que font ces gens là dans le système que vous proposez ? Font-ils ce qu'il veulent ? Moi, j'ai l'impression que votre truc ne peut marcher que si le peuple suit dans son intégralité et joue le jeu de la solidarité et du partage. Ou alors on les fait taire, c'est que l'histoire nous a enseigné.


Et tu crois que moi je me sens bien dans cette collectivité?
'Dalf
  • 'Dalf
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  • #125
  • Publié par
    'Dalf
    le 04 Oct 2005, 20:36
flomarceau a écrit :
'Dalf a écrit :
euh ... je suis pas sur mais la dictature du prolétariat n'est pas de Marx mais de Lénine,c'est quelque chose de totalement soviétique a ce qu'il m'a semblait avoir lu...


Ben moi je te dis ce que j'ai lu hein, et ce qu'on m'a appris en histoire, mais j'ai p'tet lu les mauvaises choses... (et eu une mauvaise prof d'histoire, mais O combien jolie lol).


c'est possible la mienne était pas terrible mais bon je pense avoir de bonnes sources a coté de ma prof m'enfin la n'est pas le plus important.
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SonataCeltica
nowhere ? a écrit :
Je pense que oui. Les différences observés par la suite sont dues a la stimulation et a l'influence de la société sur l'individu, des expériences qu'il vit,etc


Là deja je suis persuadé qu'il y a l'acquis (ce dont tu parles : l'influence de l'ecole, de la famille, etc....) et l'inné et c'est cet aspect là que tu passese sous silence, alors qu'il est fondamental et c'est cela qui crée la richesse de l'Homme dans sa diversité et c'est ce point là précisement que je mets en avant par rapport à l'acquis, qui lui sera modifiable suivant son propre environnement, c'est à dire modelable à souhaits par exemple (comme dans les pays communiste ou dictatoriaux)


L'inné est codé par les gènes et comme nous appartenons tous a la même espèce notre inné est identique quel que soit notre ethnie. Voila pourquoi par exemple les enfants ont les mêmes réactions aux mêmes stimulis qu'ils soient new-yorkais ou amazoniens,en bonne santé ou aveugle...
L'inné est donc égalitaire.
oliolo
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flomarceau a écrit :
T'inquiètes Oliolio, on te donnera un billet d'avion pour les USA, et tu auras 48 h pour quitter le pays (je déconne, hein)

Une partie de moi apprécie vraiment ton humour...
L'autre a entendu un témoignage d'une personne ayant eu à fuir des communistes moins compréhensifs/compatissants/plein de mansuétude...
SonataCeltica
oliolo a écrit :
flomarceau a écrit :
T'inquiètes Oliolio, on te donnera un billet d'avion pour les USA, et tu auras 48 h pour quitter le pays (je déconne, hein)

Une partie de moi apprécie vraiment ton humour...
L'autre a entendu un témoignage d'une personne ayant eu à fuir des communistes moins compréhensifs/compatissants/plein de mansuétude...


Qui a dit que les Khmer rouge étaient communistes?
'Dalf
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  • #129
  • Publié par
    'Dalf
    le 04 Oct 2005, 20:45
oliolo a écrit :
flomarceau a écrit :
T'inquiètes Oliolio, on te donnera un billet d'avion pour les USA, et tu auras 48 h pour quitter le pays (je déconne, hein)

Une partie de moi apprécie vraiment ton humour...
L'autre a entendu un témoignage d'une personne ayant eu à fuir des communistes moins compréhensifs/compatissants/plein de mansuétude...


mais ces personnes ont connu une forme communiste dérivée de la pensée originale.Marx n'avait rien d'un barbare sinon il aurait laissé les prolétaires a leur propres sort en tant qe bourgeois ...
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oliolo
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SonataCeltica a écrit :
oliolo a écrit :
flomarceau a écrit :
T'inquiètes Oliolio, on te donnera un billet d'avion pour les USA, et tu auras 48 h pour quitter le pays (je déconne, hein)

Une partie de moi apprécie vraiment ton humour...
L'autre a entendu un témoignage d'une personne ayant eu à fuir des communistes moins compréhensifs/compatissants/plein de mansuétude...


Qui a dit que les Khmer rouge étaient communistes?

Toujours ce problème intellectuel, cette dissonance cognitive...
Quelle est ta légitimité pour dire qu'ils ne l'étaient pas, alors qu'ils prétendaient le contraire?
SonataCeltica
oliolo a écrit :
SonataCeltica a écrit :
oliolo a écrit :
flomarceau a écrit :
T'inquiètes Oliolio, on te donnera un billet d'avion pour les USA, et tu auras 48 h pour quitter le pays (je déconne, hein)

Une partie de moi apprécie vraiment ton humour...
L'autre a entendu un témoignage d'une personne ayant eu à fuir des communistes moins compréhensifs/compatissants/plein de mansuétude...


Qui a dit que les Khmer rouge étaient communistes?

Toujours ce problème intellectuel, cette dissonance cognitive...
Quelle est ta légitimité pour dire qu'ils ne l'étaient pas, alors qu'ils prétendaient le contraire?


Les communistes que tu peux trouver en France, je ne penses pas qu'ils ai quelquechose a avoir avec les Khmer ou Staline....Ce n'est pas ce qui est voulu,les génocides et les massacres....
'Dalf
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  • #132
  • Publié par
    'Dalf
    le 04 Oct 2005, 20:49
je prends un dérivé pour t'expliquer cela :

dans ta jeunesse n'as tu jamais menti sur ton age pour draguer une fille plus agé que toi ?

ben c'est pareil ... on prend une idée attirante pour séduire le peuple,on se l'approprie et quand on les a dans la poche on en fait ce qu'on veut ...
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egorl
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  • #133
  • Publié par
    egorl
    le 04 Oct 2005, 20:56
DuncanIdaho a écrit :
flomarceau a écrit :
Si la collectivité va bien, c'est que tout le monde va bien.

En fait, à la base, je crois qu'il y a en moi une réaction épidermique qui me fait frémir quand je lis ce genre de phrase. C'est un peu le genre de saleté qu'on peut lire dans les romans d'anticipation style 1984.

On a décidé que vous alliez bien donc vous allez bien.

Crois-tu un instant que, prenons par exemple nowhere, puisse aller bien dans une société qui va à l'encontre de ses convictions les plus intimes ? Bien entendu, la réponse est : non.

Combien y a-t-il de nowhere ? J'en compte au moins un deuxième ici : ma propre petite personne. Que font ces gens là dans le système que vous proposez ? Font-ils ce qu'il veulent ? Moi, j'ai l'impression que votre truc ne peut marcher que si le peuple suit dans son intégralité et joue le jeu de la solidarité et du partage. Ou alors on les fait taire, c'est que l'histoire nous a enseigné.


+1

la collectivité ca a l'air de se resumer a la majorité pour certains mais bon 50.1% peut etre heureux ca empechera pas les 49.9% qui restent de se demander ce qu'ils font dans un monde qui est regi par des regles qu'ils rejettent. on peut pas se forcer a aimer un systeme politique, on peut etre forcé mais bon... là l'idée de collectivité a completement disparu puisqu'une partie de la société est "reformatée". et franchement quand on voit ce que ca donne meme 15ans apres sur toute la population, adepte ou non du systeme
'Dalf
  • 'Dalf
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  • #134
  • Publié par
    'Dalf
    le 04 Oct 2005, 21:00
Mais ce dont vous ne vous rendez pas compte,c'est que vous servez déja la collectivité en exercant un travail ....
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DuncanIdaho
ratm blues a écrit :
Et tu crois que moi je me sens bien dans cette collectivité?

Le problème n'est pas que tu te sentes bien ou mal dans notre collectivité.

Le problème que je pose, c'est qu'une société de partage comme celle que le communisme propose ne peut marcher que si tout le monde joue le jeu. Si demain tu veux redistribuer les richesses du pays, tous les mecs qui ont à y perdre vont se casser à l'étranger. Et moi le premier, je te le promets, même si je ne serai sûrement pas perdant dans un premier temps. Donc ça ne peut pas marcher, à moins de mettre en place un régime totalitaire.

Par contre, la présence de mecs comme toi ou Flo dans notre pays capitaliste n'empêche pas l'économie de tourner. C'est déjà ça .
Les petits pains, ça fait du bien au ventre et les gros pains, ça fait du mal aux oreilles.

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