Marxisme,communisme... LE topic

Bah voilà Century Boy, tu vois quand tu veux que tu peux répondre quelque chose ! Bon je me la joue un peu provoc' pour que tu répondes vraiment, mais vu que ça marche...

Bon ok, au delà des blagues, j'attendais juste qu'on sorte des commentaires ironiques débiles du genre "ouais mais l'homme tu vois, pour qu'il vive dans un régime communiste, faudrait qu'il soit meilleur ou fliqué, blablablabla" ou alors "ouais à 5% vous allez la faire seuls votre révolution", ou alors "tous les régimes communistes c'était caca, donc vous avez tort"... Je ne demande pas qu'on me fasse un exposé critique d'Histoire et Conscience de Classe, juste qu'on me réponde avec de vrais arguments. Là c'est déjà plus satisfaisant.

Sur le rapport entre la révolution et le peuple, tu restes encore au niveau du péjugé plus qu'au niveau de l'analyse réelle. Désolé, mais faut vraiment en être resté à Nicolas Werth ou Stéphane Courtois pour affirmer que la révolution russe a été uniquement une opération de Trotsky et que le peuple n'y a aucunement pris part. Au contraire, si on lit Les 10 Jours qui Ebranlèrent le Monde de John Reed, on voit bien que le prolétariat a pris part activement à la révolution russe, que ç'a été un événement de politisation intense, il y avait des débats dans les usines... Le principe de conseil ouvrier est quand même censé favoriser au maximum l'auto-organisation des dominés.
Pour répondre en général à ta réponse, j'ai un peu l'impression que tu fais preuve d'une peur de la démocratie. C'est un peu ce que tu me dis quand tu me réponds sur la dictature du prolétariat : "Nan mais tu vois, va y avoir des gens pas d'accord..." Ah ouais ? Ben oui, c'est quand même le principe de la démocratie. On se met d'accord sur les points où il peut y avoir accord et on met les divergences de côté pour une cause précise. Le problème se pose évidemment quand on entre en guerre civile, et que l'hégémonie politique devient une question de survie. M'enfin bon, ça n'a rien à voir avec le stalinisme où le choix du "bon camp" correspondait surtout au bon vouloir de la bureaucratie. A l'inverse, prends la révolution espagnole par exemple, c'était quand même pas si difficile d'être dans le camp républicain avec les anarchistes, les socialistes, les communistes et les poumistes, si ? C'est quand même pas juste une question de pouvoir entre des dirigeants véreux !

Urgl...
C'est du foutage de gueule c'est ça ?
Tu soutients LCR et PC, tu parles de Marx sans arrêt (s'arrêter à lui j'ai peur que ce soit pourrir sur place), et tu parles de conseil ouvriers ?
Allez terreur rouge, nous dis pas que t'as voté aux dernières élections et que tu penses que la révolution se fera par... les urnes !

Ah aussi, quand tu parles des communistes pendant la révolution espagnole, tu veux parler des agents staliniens qui ont assassiné un grand nombre d'anarchistes en tout genre (URSS, le pays de rattachement des partis rouges grangrénés de notre cher pays) ?





lui

Je ne comprends pas bien le sens de ton début d'intervention et je suis d'accord avec la seconde partie.

Bon alors, tu trouves ça contradictoire de se présenter aux élections et de vouloir une révolution extra-parlementaire ?

Monsieur M, tu crois en dieu, tu bouffe du coco, tu n'es pas à l'Opus Dei quand même, si ? :mdr:

Je me contente de plaisirs individuels devant la photo de Ratzinger.




lui

Voici un topic plutot surprenant...
Si le concept de communisme et autres affiliés avait apporté un soulagement à l'humanité, ça ce saurait je pense, et là, j'attends encore qu''on me le prouve...

Je suis apolitique mais pas debile non plus...

Naaaaaaaan. T'as pas compris. Le PC et la LCR sont drôles, voilà tout. Moi les révolutionnaires qui attendent les prochaines élections, je te passe tout le bien que j'en pense...

Et je trouvais marrant que tu parles de communisme de conseil au milieu de ce que j'ai pris pour de la complaisance envers Trotsky et Lénine, ou encore envers les fameux partis rouges de France. Enfin "marrant", façon de parler...





lui

1°) Je ne vois pas tellement d'où tu te permets de dire que les militants de la ligue "attendent les prochaines élections". Etre révolutionnaire, ça se fait à plein temps, ça veut dire que tu vas aux réunions, que tu diffes des tracts, que tu organises des assemblées générales, que tu vas en manif, que quelque soit ton secteur d'activité, tu essaies d'organiser une intervention de lutte...bref, visiblement tu ne connais pas grand chose de la vie militante d'une orga comme la LCR - je ne parlerai pas pour le PC dont je n'ai jamais fait parti -, et tu n'hésites pas à calomnier ce que tu ne connais pas.

2°) Bien sûr que je me revendique de Lénine et Trotsky, et ce n'est pas en contradiction avec ce que l'on appelle un "conseil ouvrier". Si la communiste libertaire Emma Goldmann a soutenue les bolcheviks au début, c'est bien parce qu'ils étaient la seule force politique qui revendiquait "tout le pouvoir aux soviets", qui a fait passer des décrets sur la terre aux paysans, sur le contrôle ouvrier et sur la paix. Bien sûr, Goldmann a arrêté de soutenir les bolcheviks quand ils ont mis en place des mesures autoritaires pour répondre aux impératifs d'une guerre civile ultra violente, dans un pays pauvre, arriéré, et avec pour ennemi une force tsariste, soutenue par les pays impérialistes. N'empêche qu'à l'origine du bolchevisme, il y a un projet clairement anti-bureaucratique, c'est d'ailleurs de ce combat qu'a hérité Trotsky et l'opposition de gauche, certes fébrilement au début, mais dans le cours des années 20, Trotsky a définitivement opté pour le multi partisme, a présenté des alternatives concrètes aux choix sanglants de Staline, et s'est battu tout sa vie contre la dégénérescence bureaucratique de l'URSS, au péril de sa vie. Alors, c'est clair que l'on peut brandir Kronstadt pour lui mettre le nez dans le caca, n'empêche que j'aimerais bien trouver des anars qui ont fait la moitié de ce qu'a fait Trotsky contre le stalinisme.

Pourtant, je ne me dis que très rarement trotskiste, je ne fais pas de Trotsky une référence incontournable. Cela me paraît être un excellent analyste de l'URSS stalinienne, un practicien hors pair qui a certainement commis des erreurs, mais qui est resté intègre jusqu'à la fin de sa vie.

Juste pour l'instant.

La LCR, merci je connais pour avoir assisté à de nombreux débats engageant certains de la LCR, pour recevoir des tracts, etc.
J'ai vu une chose : contre révolution. Ils servent juste au gouvernement de s'affirmer légitimement comme démocratique, au delà de ça c'est du vent (les pseudos polémiques de Besancennot, ses interventions au ras des pâquerettes, merci bien, on a goûté... le révolutionnaire bien pensant me reste en travers de la gorge...).
Ah aussi... le terrain de prédilection de la LCR et autres JCR-PC ? Les facs de tire au flancs incultes.

Je te lis, et je vois que t'as pleins de références. C'est bien camarade, mais si c'est pour tout jeter dans le vent, mieux vaut pas s'en vanter.





lui

C'est marrant que tu dises ça - en gros que Besancenot est la caution de gauche du système - parce que je ne pense pas que tout le monde soit de ton avis. Oh, va, je ne pense pas que la bourgeoisie tremble face aux polémiques de Besancenot, mais quand on voit BHL s'inquiéter de la popularité de Besancenot, ou quand on voit les réactions des libéraux aux propositions de la gauche de gauche, on se dit qu'il n'y a pas besoin de faire de la surenchère. Pour le reste, au niveau de la pratique militante, je me répète, mais la ligue essaie d'intervenir sur tous les fronts possibles, et participe tant bien que mal aux mouvements sociaux, les militant-e-s essaient d'organiser une opposition aux directions syndicales qui bloquent le mouvement. Bref, peut-être que tu ne trouves pas ça assez excitant ou radical, mais bon, tant qu'il n'y a pas de conseil ouvrier, on ne peut pas appeler à "tout le pouvoir aux soviets".

Tiens explique moi ça, je suis intéressé.


Ah oui... l'autoritarisme de bonne conscience ?
Pour les anar' qui ont fait la moitié de ce qu'a fait Trosky contre le stalinisme, y en a eu en Espagne, mais bref organisation soviétique (à laquelle Trotsky n'était pas étranger d'ailleurs) oblige, on connaît leur tragique fin.





lui

Rien que Kronstadt pour moi décredibilise complètement l'ami Trotsky... Et encore si il n'y avait eu que ça (Mackhno et son armée en Ukraine, etc...).

Ouais bien entendu. Lénine et Trotsky, les grands partisans de la démocratie direct. C'est quoi le prochain acte ? Staline l'humaniste ?







lui

Evidemment.
Les libertaires ne peuvent être accusés d'avoir soutenu le régime de l'URSS. Ils en ont été les premières victimes internes (avant Trotsky lui-même).
L'appel et l'attirance de la "dictature" étaient trop forts pour certains........
Et puis vint le pouvoir politique...... Fin du rêve.

Je trouve vraiment honteux de foutre un forum sur le communisme sur un site de musique !!!

Il n'y a pas assez de politique partout, qu'il en faut maintenant sur les sites de détente !!

Vraiment honteux !

ne clique pas sur le topic alors...