Marxisme,communisme... LE topic

Nous sommes à peu près d'accord (à part cette histoire de mur...).
Tu as raison de noter que l'ultra-libéralisme s'accomode apparemment bien de nos systèmes démocratiques (avec toutes les nuances que tu as évoquées), mais j'ai peur (et en même temps c'est peut-être là la chance) que ce soit au prix d'un reniement de ce qui fait l'identité et les valeurs de l'Occident.
Le tout-pognon, la vue à court terme, la Société du Spectacle (eh les léninistes c'est le moment de vous réveiller) et son hallucinante marchandisation minent les fondements de notre société.
Je rejoins donc les marxistes sur cette phrase; un autre monde est possible.

aussi


On vit sans doute la fin du libéralisme, système qui va bien mal s'accomoder de la raréfaction des matières première et de la surpopulation, donc un autre monde va arriver. On va surement se diriger vers moins d'idéalisme et plsu de pragmatisme.

oui tu as raison le mur est un peu intrus là dedans. Il s'explique uniquement par la connerie humaine, qui elle est malheureusement universelle !

Comme d'hab, on fait la critique du marxisme avec des hommes de paille. Non, la dictature du prolétariat n'a rien à voir avec une espèce d'élite qui vient se mettre à la tête du bas peuple pour l'éclairer. C'est bizarre que tu dises ça parce que ça fait plusieurs posts que j'essaie d'expliquer qu'il n'y a pas de socialisme sans démocratie, qu'il n'y a pas non plus de démocratie sans socialisme (parenthèse, je me rappelle aussi que Ratm Blues se demandait s'il était plus socialiste que communiste. En fait, ces deux termes ne distinguent pas au départ deux courants distincts, mais deux étapes envisagées par Marx dans la critique du programme de Gotha, qui restent relativement floues, pour faire simple, le socialisme c'est le communisme moins poussé). D'ailleurs, j'ai aussi essayé d'éclairer la relation parti-classe, et même la dialectique sujet-objet, comment les hommes changent, et comment la société change. Sur ces interventions plutôt longues je n'ai pas eu une seule réponse argumentée. Tu ne fais que me ressortir les vieux clichés démentis mille fois par les sciences sociales : le mythe bien utile de la "nature humaine", de l'homme naturellement mauvais, et toutes ses bondieuseries du péché originel caché par un discours soi-disant raisonnable et réaliste. Il suffit pourtant d'ouvrir n'importe quel manuel de sociologie ou d'anthropologie pour voir que la plupart des comportements humains sont construits socialement.

Sur la dictature du prolétariat, sache qu'Engels définissait la Commune de Paris comme exemple parfait. Or, c'est dans la Commune de Paris que l'on va distinguer les formes les plus démocratiques d'organisation. En fait, dictature du prolétariat, ça signifie juste que le peuple réuni sous la bannière des revendications du prolétariat, devra imposer despotiquement ses volontés aux capitalistes : ben oui, Lagardère va pas nous lacher ses action pacifiquement, la bourgeoisie réagit toujours violemment aux soulèvements populaires, le Chilli est la démonstration parfaite que le réformisme est plus meurtrier que la révolution armée.
La dictature du prolétariat, ce n'est pas la dictature SUR le prolétariat, la dictature du prolétariat est une réponse à la dictature de la bourgeoisie.



Ca c'est une problématique vraiment intéressante qui n'a en effet pas été envisagée par Marx. A mon avis, raison de plus pour souhaiter une planification démocratique de la production. Si les resources naturelles de la planète sont finies, pourquoi laisser la répartition de ses resources au marché par définition anarchique ? Y a t'il un meilleur moyen pour dilapider ces resources au profit des grandes multinationales ?


Sinon, je suis désolé que ça ne vous apparaisse que maintenant, mais le capitalisme est par nature déstructeur des traditions. C'est d'ailleurs pour cela que les libéraux conservateurs sont un peu contradictoires. Plus on laisse le capitalisme fonctionner, plus il détruit les frontières et les traditions locales. Cela dit le système en lui-même a ses contradictions propres : aujourd'hui, la bourgeoisie laisse passer les capitaux et les biens mais pas les immigrés. Le capitalisme a toujours besoin de valeurs traditionnelles et d'idées conservatrices pour bien fonctionner : les discriminations de classe sociale, d'âge, d'éthnie et de genre pour légitimer de mauvaises conditions de travail à des catégories moins bien considérées (80% des travailleurs à temps partiel...sont des travailleuses). Sinon, la marchandisation du monde avait déjà été vue par Marx. Encore faudrait-il vraiment savoir ce que cela implique. Lukacs le décrit très bien dans histoire et conscience de classe, dans le chapitre sur la réification.
Même chose pour la société du spectacle : la théorie de Debord, c'est quand même plus compliqué que ce que disent les journalistes quand ils parlent de "société du spectacle". Le communisme est la seule réponse proposée par Debord - qui au passage n'a rien à voir avec le léninisme - à la société du spectacle.

En tous les cas, si on se base sur une analyse économique, il n'y a aucune raison pour que le néolibéralisme s'arrête en si bon chemin. Les conditions qui permettaient les trente glorieuses sont belle et bien mortes. Les trente glorieuses représentent en fait une phase très exceptionnelle du capitalisme, et nous sommes aujourd'hui dans un capitalisme habituel, avec des particularités, mais on ne peut pas le représenter comme une phase de surexploitation épisodique. Le néolibéralisme C'EST le capitalisme pur. Seul un mouvement social puissant pourra faire tomber cet édifice fragile. Et je ne peux que vous inviter à venir préparer ce mouvement au quotidien avec des militants politiques, associatifs ou syndicaux

houla, pour répondre à tout il faudrait la soirée ( comme pour les messages de Bann) pourtant il y aurait à répondre hein! entre les raccourcis hatif et les amalgames grossiers.

Moi je n'ai jamais parlé d'homme mauvais ni quoique ce soit hein, tu transforme le fond de mes messages à ta convenance. Je dis simplement que le système proposé n' a pas l'air de soufrir l'entropie inhérente aux comportement humain.



pas la bourgeoisie, les politique désireux de plaire à un certain électorat pas nécessairement issu de la bourgeoisie...Et c'est moins la limitation des flux migratoirs qui me semblent problematique que de faire des migrants des boucs émissaires au lieu de demander des comptes aux pays d'origines... enfin bref, ça serait très long à dévellopper...

Enfin bon je vais pas tout reprendre, il faudrait pourtant...

Eh oui, ce serait mieux de répondre que de monologuer chacun de son côté sans tenir compte de ce que dit les autres (enfin selon MA conception du débat, maintenant je suis tolérant...)

Petite précision : quand je dis "bourgeoisie", je veux dire que du point de vue des intérêts de classe de la bourgeoisie, il est plutôt bon d'avoir un contrôle sur la main d'oeuvre immigrée. Il y a effectivement l'aspect bouc émissaire qui arrange bien le patronat : on constate une ethnicisation du conflit social, d'un côté les racistes font porter le chapeau aux immigrés au lieu de se battre contre le même ennemi, de l'autre la gauche "responsable" s'empresse de considérer que le salut de l'humanité réside dans la tolérance et l'acceptation de l'autre. Triste époque...

J'adore le non-dit derrière "juste".
Ça te fait quoi de savoir que le PC a abandonné le concept de "dictature du prolétariat"?
Dans le meilleur des cas, de mémoire, Laguillier+Besancenot+Schivardi=5% des voix; ça va pas être facile facile d'imposer sa dictature.Sois poli si t'es pas joli.Je parlais de justice pas de "critique". Tu sais les gens se plaignent, quelqu'un peut les écouter, peut les défendre, des gens puissants peuvent être menacés...
Je ne milite pas pour la hype, je ne traîne pas avec des wannabes du ressentiment.

Dis donc t'as la rancune tenace! C'est limite la "Nuit du chasseur" là!
Au risque d'ennuyer les malheureux qui fréquentent ce sujet ma remarque portait sur l'existence d'un état de droit qui te permet de critiquer par la voie judiciaire les erreurs/fautes de ton propre gouvernement. Et ça c'est bien.
Ni plus ni moins.

Quand aux autres posts dont tu sembles me garder grief; je sais très bien que tu es un cador et que tu as bossé avec des pointures (youtube et ton pseudo peuvent en témoigner), mais il ne me semble pas avoir critiqué ton travail. Si? Désolé, je n'en ai aucun souvenir.

Oliolo et l'Islam c'est plus de la haine, c'est de la rage

Aucun homme politique américain ou israelien n'a été contraint de démissionner suite à une affaire judiciaire? Mais, effectivement, je n'ai jamais dit que tout était rose.

Pour le reste de ton message:
_ tu es beaucoup plus en mode "hate" que "love", change de main
_ oui, je pense que l'islam est un système politico-religieux incompatible avec les droits de l'homme
_ aucun fil n'est resté ouvert pour dénoncer ce fait puisqu'il est aussitôt envahi d'un côté par des déclarations de type raciste et de l'autre par des avis sur les personnes qui empêchent toute discussion sur le texte; des deux bords on est à coté de la plaque
_ ma comparaison des systèmes totalitaires qui envisagent de critiquer et de détruire nos systèmes démocratiques a déjà été esquissée ici (violemment peut-être, sans nuance peut-être, mais il me semble que le droit de critiquer des idées était encore garanti par notre constitution, n'hésite pas à me dire si je me trompe)
_ je ne suis pas du tout sarkoziste (qui, lui, est pour le "toilettage" de la loi de 1905)
_ j'ai du mal à comprendre ta fixette sur l'éducation nationale
_ j'ai le droit de parler de ce je veux, non? J'estime qu'ouvrir les yeux de mes contemporains sur les mensonges et la propagande d'un Islam religion d'amour, de tolérance et de paix n'est pas une tâche inutile
_ tu es un artiste, formidable, je n'en avais jamais douté. Tu m'avais déjà écrit que pour des raisons de droits ou de propriété intellectuelle tu ne pouvais pas nous laisser de liens où t'écouter, c'est dommage. Je serais ravi de t'entendre ou t'écouter.
_ pour Youtube, c'était juste un clin d'œil pour dire à ceux qui n'ont pas la chance de te connaitre que l'on peut/pouvait y découvrir en deux clics une infime partie de ton travail

Il me semble que la rage fait perdre le contrôle, n'hésite pas à le signaler la prochaine fois que cela m'arrive. Tu écris des textes de chansons? Non, parce que là un tel talent ce serait dommage de le gaspiller.

Sur le concept de dictature du prolétariat, effectivement, le parti communiste a abandonné cette formule. Normal, le parti communiste n'a pas grand chose de communiste, il n'a plus pour ambition de faire la révolution, mais plutôt de cogérer les institutions avec le parti "socialiste". Bref, ça ne me fait pas grand chose, et je préfère même que le PC n'utilise pas une formule vidée de son sens. En revanche, tu ne le sais sans doute pas, mais la dictature du prolétariat ne fait plus partie des statuts de la ligue communiste révolutionnaire (contrairement à Lutte Ouvrière), mais elle a été remplacée par une formulation plus actuelle, moins suceptible d'être mal comprise (comme 20th century boy par exemple) et équivalente, qui est "pouvoir des travailleur-se-s". Sinon n'aie pas peur, on ne va pas faire la révolution dès demain alors que l'on est à 5% comme tu le dis. C'est vrai que bon, ça fait pas mal de posts où j'essaie d'expliquer la relation entre le parti et la classe, et la dialectique sujet-objet mais visiblement, faut dire les choses simplement et se répéter pour être entendu - au passage j'attends toujours quelque réponse à mes longs posts théoriques, mais finalement, j'ai bien l'impression que je puis toujours espérer, le manque de réponse argumentée et profonde est bien la marque de l'inconséquence et du philistinisme des positions anticommunistes.

Tu pourrais demander gentiment?
Tu n'acceptes donc comme arguments que des réfutations philosophiques d'assez haut niveau (style réfutation du retournement de la dialectique hégélienne par le matérialisme historique marxiste...)? Si je me lance là-dedans, pourquoi pas si j'ai le temps, en plus ce n'est pas si insurmontable, je risque de subir quelques sarcasmes (bien mérités) de la part d'autres forumeurs.
Alors, qui a une folle envie de me voir écrire un long et soporifique post dans lequel il sera question de Hume, de Popper, de Russell et du Cercle de Vienne?

En bref, soit le marxisme est scientifique et il peut être réfuté facilement, soit il ne l'est pas et il peut résister aux meilleurs arguments logiques.

Je me délecte de ce genre de déclaration.
Sérieusement les gardiens du temple, vous n'arrivez même pas à vous mettre d'accord entre vous (combien de différentes sortes de trotskystes à la dernière présidentielle?); comment espérez-vous fédérer autour d'une idée aussi "révolutionnaire" plus de 5% de la population?

"Camarade, tu t'exclus toi-même du mouvement!"

"alors ils sont où mes détracteurs hein? Je les ai bien mouché avec mon tunnel dialectique, hein?"

666nightmare666, T'es gentil mais tu sais qu'il y a des gens qui ne peuvent pas se toucher la nouille toute la journée sur internet? Le vrai proletaire, il est obligé de bosser de temps en temps. J'aime aussi beaucoup cette façon de traiter de philistins les gens qui n'ont pas lu les livres que tu as désigné comme important. Comptes pas sur moi pour jouer au concours de bites de la culture, je n'ai pas besoin de me/te prouver quoique ce soit, quitte à passer pour un simplet. A part Debord, on n'a pas vraiment les mêmes lectures, enfin j'ai survolé Marx et Engels un peu quand même en terminale... comme tout le monde


Tout d'abord, la revolution c'est JAMAIS le peuple qui l'organise, il y a toujours des théoriciens roublards et bien vicieux derrière pour tirer les ficelles et envoyer le type qui n'a rien à perdre au devant. Le peuple il se souleve et ensuite, toute cette belle énergie est canalisé au profit de ceux qui manient les beaux discourts. C'est aussi vrai pour 1792, que pour mai 68, que pour 1917. Donc c'est pas demain que le peuple va tirer les marrons du feu à son profit, il se contente de se bruler les doigts au profit des autres... Ce qui fait mouiller les idéalistes dans la commune c'est justement son non accomplissement. Ensuite, ce que je vois surtout c'est qu'il y a énormement de vision differentes du communisme et que vous n'etes pas d'accord entre factions. j'imagine que tu as la vraie, comme tout le monde. Bon là y a trop rien à dire vu qu'il n'y a rien de dit... Ok, les riches s'enrichissent sur le dos des pauvres. Ok le peuple va parler d'une seule voix pour imposer ses revendiquation? Non, j'imagine qu'il y aura le vrai peuple et les autres, les traitres, ceux là il faudra bien les tuer. Et ce peuple qui parlera d'une seule voix, il va lui falloir des portes paroles? Qui prendrons des décision à sa place quitte à aller contre son avis mais pour son bien? Certes ça n'est pas appuyé par une théorique solide mais tu admettera que c'est vérifié par l'histoire.
Un problème interressant que tu ne traites absolument pas mais qui te sert à appuyer encore tes idées, bof, si tu veux. OK, c'est possible. Je ne me vois pas comme l'avocat du capitalisme ( qui pour moi n'est pas la même chose que le libéralisme, le capitalisme existe depuis la sédentarisation de l'homme, le libéraliseme seulement depuis le XXième siècle) bon je vire le passage suivant qui est hors sujet, c'est une critique assez sotte des politiques d'immigrations. C'est plus compliqué qu'une simple volonté de la bourgeoisie de stigmatiser les etrangers. Si aujourd'hui la bourgeoisie s'est achetté les chomeurs à coups de RMI et que tous les boulots difficiles sont fait par des étrangers aujourd'hui, c'est autant la faute du proletariat que de la bourgeoisie. Ça demanderait un devellopement énorme.En tout cas ça n'est pas identifiable à coup sur comme "une volonté bourgeoise"

Si, la multiplication des catastrophes naturelles.
J'ai pas traité la moitié mais je vais m'arretter là, fatigué, pas le temps,etc... vous excuserez les fautes eventuelles.

J'esperes que t'as quand même lu Marx sinon tu va passer pour un naze auprès de 666 qui defend la base tout en la méprisant!

Bah voilà Century Boy, tu vois quand tu veux que tu peux répondre quelque chose ! Bon je me la joue un peu provoc' pour que tu répondes vraiment, mais vu que ça marche...

Bon ok, au delà des blagues, j'attendais juste qu'on sorte des commentaires ironiques débiles du genre "ouais mais l'homme tu vois, pour qu'il vive dans un régime communiste, faudrait qu'il soit meilleur ou fliqué, blablablabla" ou alors "ouais à 5% vous allez la faire seuls votre révolution", ou alors "tous les régimes communistes c'était caca, donc vous avez tort"... Je ne demande pas qu'on me fasse un exposé critique d'Histoire et Conscience de Classe, juste qu'on me réponde avec de vrais arguments. Là c'est déjà plus satisfaisant.

Sur le rapport entre la révolution et le peuple, tu restes encore au niveau du péjugé plus qu'au niveau de l'analyse réelle. Désolé, mais faut vraiment en être resté à Nicolas Werth ou Stéphane Courtois pour affirmer que la révolution russe a été uniquement une opération de Trotsky et que le peuple n'y a aucunement pris part. Au contraire, si on lit Les 10 Jours qui Ebranlèrent le Monde de John Reed, on voit bien que le prolétariat a pris part activement à la révolution russe, que ç'a été un événement de politisation intense, il y avait des débats dans les usines... Le principe de conseil ouvrier est quand même censé favoriser au maximum l'auto-organisation des dominés.
Pour répondre en général à ta réponse, j'ai un peu l'impression que tu fais preuve d'une peur de la démocratie. C'est un peu ce que tu me dis quand tu me réponds sur la dictature du prolétariat : "Nan mais tu vois, va y avoir des gens pas d'accord..." Ah ouais ? Ben oui, c'est quand même le principe de la démocratie. On se met d'accord sur les points où il peut y avoir accord et on met les divergences de côté pour une cause précise. Le problème se pose évidemment quand on entre en guerre civile, et que l'hégémonie politique devient une question de survie. M'enfin bon, ça n'a rien à voir avec le stalinisme où le choix du "bon camp" correspondait surtout au bon vouloir de la bureaucratie. A l'inverse, prends la révolution espagnole par exemple, c'était quand même pas si difficile d'être dans le camp républicain avec les anarchistes, les socialistes, les communistes et les poumistes, si ? C'est quand même pas juste une question de pouvoir entre des dirigeants véreux !