Marxisme,communisme... LE topic

Tu ne vois pas où je veux en venir, ou tu ne veux pas voir où je veux en venir.
La question est de savoir si les réalisations positives (admettons qu'elles le soient sans réserve pour le bien de la démonstration) du régime castriste d'inspiration communiste sont dues à cette inspiration communiste.
Si vous voulez, est-ce que tout ce qui est bien à Cuba est inspiré par les idéaux du communisme?
Il me semble que si elles reviennent si souvent dans les discussions sur les qualités et les défauts de la doctrine communiste, c'est parce qu'elles semblent illustrer à merveille une application concrète et réussie de cette théorie.
Or, et c'est là que j'aimerais porter notre bavardage sans conséquences, en quoi êtes-vous qualifiés pour dire que toutes les horreurs qui ont ensanglanté cette île ne sont pas tout autant consubstantielles à l'application de cette théorie politico-sociale, tout autant nécessaires à l'établissement d'une société sans classes?

Vous allez peut-être me répondre que ce qui c'est passé, se passe et se passera, n'est dû qu'au blocus américain, que le communisme véritable ce n'est pas ça (ou plutôt pas encore ça), ou je ne sais quel autre argument.

Et là je suis très curieux, car ces deux arguments ne sont pas recevables.

Je déclare ce post le plus drôle et le plus intéressant de ces 98 pages.

(Sauf que tu te contredis, avec ça, tu te Cydise quelque-peu. Fais attention. Ou pas. )

pas de soucis !

NOn parceque moi derrière c'est vachement intelligent!




Ce que je voulais dire, c'est qu'on est là dans des discourts de cultures qui s'autoalimentent. Donc de gens qui sont très complets et documentés sur ce qu'ils defendent mais ne cherchent plus à éprouver leurs idées mais simplement à les défendre. C'est de l'idéologie quoi. D'où le rapprochement avec Bann ( c'est absolument pas dépreciateur ni pour 666 ni pour Bann d'ailleurs, sauf eventuellement à renvoyer les croyances dos à dos).



remarque que les états unis sont considérés comme une démocratie ( si tant est qu'on puisse considérer que le peuple prend vraiment ses décisions en connaissance de cause alors qu'on sait pertinement que ce qui va orienter les votes c'est l'argent investit dans la campagne et que de toute façon, derrière les groupement d'interet peseront identiquement sur l'un ou l'autre president qu'il soir français ou americain) et que ça ne les empeche pas de torturer à Guantanamo.

Il y a évidemment une part stratégique dans l'affaire. Castro a compris qu'il avait tout intérêt à offrir ses services aux populations lésées par la mondialisation ambiante.
Maintenant nier qu'il y a une inspiration marxiste à Cuba c'est un peu fort non ? Le programme mis en place au lendemain de la révolution me semble assez parlant (sans juger de ce qui s'est fait par la suite). Et je pense qu'il y a encore des restes de ces lointains idéaux. Et pour éviter de passer pour le méchant rouge que je ne suis pas, je pense de la même manière que des types comme M Bush et Sarkozy, tout enflures qu'ils sont, croient également à certains idéaux.



si ma mémoire ne me fait pas défaut, tu demandais des exemples de régime d'inspiration marxiste (j'ai bon sur le terme là ?!) dont la recherche pouvait être aussi voire plus efficace que les régimes à orientation plus libérale et je te fournis un exemple.
D'ailleurs je prends soin de préciser à la fin de mon post qu'on pourrait redire beaucoup au sujet de Cuba sur d'autres thèmes (c'était censé parer aux réactions expéditives un peu comme celle de KA1111 par ex)

Maintenant tu dévies ou pousses plus loin la question. Les déviances/horreurs constatées chez les régimes marxistes sont-elles inévitables voire nécessaires ? Je n'en sais rien et contrairement à ce que tu sembles avancer je ne me considère pas du tout qualifié pour en débattre. Tu me diras que l'histoire parle pour toi et je ne te contredirai pas.



Le premier argument ne peut justifier les travers du régime. Mais il peut expliquer (nuance) le pourquoi de certaines mesures.

Le deuxième argument est effectivement complètement bidon. Personnellement, je ne crois pas à l'avènement du régime marxiste parfait. Je ne crois d'ailleurs à aucun système parfait.

Ce qui me frappe c'est que j'ai l'impression d'assister à une opposition entre les tenants du marxisme et les tenants du libéralisme. En tout cas voilà comment a été posé le débat par les gouvernements successifs des états occidentaux mais également des états marxistes. Or actuellement, et parce qu'on vit au coeur d'un système libéral, on dénonce avec soin les travers et horreurs des régimes d'en face (très bien il le faut) mais on élude aussi systématiquement leurs bons points (Combien d'entre vous avaient connaissance des quelques faits que j'ai relaté hier ?). Pourquoi pas si :
- cela peut permettre d'éviter de reproduire ce qui s'est passé
- l'on prend la peine d'analyser ce qui ne va pas dans nos systèmes...

Or j'ai parfois l'impression de vivre dans un monde où il est de bon ton de porter de grosses oeillères. Je te renvoie à la fin du post de 20th century boy pour préciser mon propos.

Nos états occidentaux sont avant tout démocratiques, avant d'être libéraux ou socio-démocrates ou ce qu'on veut. Il y règne normalement un état de droit qui protège tous ses membres de l'arbitraire.
Le débat ne me semble pas, de mon point de vue, entre les tenants du libéralisme (ouh le vilain mot) et les tenants du marxisme mais entre la démocratie et le totalitarisme.
Et que celui-ci connaisse des réussites dans certains domaines ne change rien au fond du problème; où préférez-vous vivre?

J'aime bien lire vos messages Swinging Gui et 20 Century Boy, ils font avancer le schmilblick.

"Gantanamo" est un scandale absolu qui a choqué une très large partie de l'Amérique et qui s'est soldé devant la justice. La presse fonctionne, elle a dénoncé les exactions de son propre gouvernement plus qu'aucun média en France n'a dénoncé les erreurs, les fautes et les crimes français a n'importe quelle époque.
Dans quel autre pays au monde y a-t-il plus de liberté de critiquer son propre gouvernement? A part en Israël?

Pauvre choux, on est tombé sur mon hameçon de troll et on vient jouer à la belle âme!

Allons y pour un grand concours de kicéléméchantlesarabesoulesjuifs?

Demandons à la Chine, à Cuba ou à la Corée du Nord...
(ça nous permettra de rester dans le sujet)

Allons allons, du calme.


Que la paix communiste soit sur vous mes frères !


(Comment ça je mélange tout ? )

Ce sujet manquait d'attaques personnelles.
Ça c'est la classe.

Première chose, je vais te répondre par une citation, mais pour une fois pas d'un marxiste, d'un certain Schopenhauer, qui a écrit ce petit opuscule génial qu'est "L'art d'avoir toujours raison".



Voilà un joli sophisme très utile en argumentation. Dire qu'on fait "de l'idéologie" n'a vraiment aucun sens ! Si tu as vraiment des faits à opposer aux marxistes, fais le ! Mais sache que nous, marxistes, avons des faits à opposer au capitalisme : l'analyse économique de Marx a été vérifiée par l'histoire, le capitalisme pour fonctionner a besoin des crises, de la guerre et de la misère. Car en effet, le capitalisme est soumis à la loi du profit : les capitalistes sont en concurrence, donc ils doivent conquérir des parts de marché, donc ils doivent accumuler du capital, pour accumuler il faut faire un taux de profit élevé. Si un capitaliste refuse d'accumuler, il se fera bouffer par les autres. Du coup, le capital tend à avoir besoin d'une rentabilité croissante, or ce que Marx a montré avec brio, c'est que seul le travail humain crée de la valeur dans un régime capitaliste, et qu'avec l'accumulation, le travail humain est remplacé par du travail automatisé. Si un capitaliste individuel trouve que le travail automatisé lui coûte moins cher, à un niveau global, quand l'automatisation est généralisée, les taux de profit baissent, et on rentre en crise de surproduction. La crise est le seul moyen de retrouver une phase de prospérité économique dans un régime capitaliste : le chômage permet de faire baisser les salaires, les machines coûtent moins cher, les capitalistes un peu fragiles sont éliminés de la partie, et les plus grosses firmes prennent une position de plus en plus dominante sur leurs marchés. Voilà la réalité de l'économie capitaliste : comme elle est déterminée par la recherche de profit, on accumule sans but réel, on jette les marchandises que les gens ne peuvent pas acheter (même s'ils sont morts de faim), on n'exploite pas réellement les moyens de production puisque le chômage est nécessaire au bon fonctionnement de l'économie. Alors que les nouvelles technologies pourraient permettre aux hommes de réduire leur temps de travail, de se cultiver, de planifier l'économie, tout ce qui en sort c'est une plus grande exploitation des salariés, sur l'autel du travailler plus pour gagner plus, c'est la "bulle internet" - vous vous rendez compte, internet pourrait aider l'humanité, et tout ce qu'on en tire c'est une crise financière -, c'est de la pub...

Puissance de l'argumentation, finesse de l'analyse, tout cela assorti d'un magnifique "c'est pas moi qu'ai commencé!", la totale, j'en rêvais, chapeau l'artiste.

Donc on reprend.
Je critique le système politico-philosophique "communisme".
On me répond "le système libéral n'est pas exempt de défauts, la preuve Gantanamo".
Je rétorque;"oui mais le système américain permet de critiquer les crimes de Gantanamo".
Je rajoute que peu de pays ont dans le monde cette liberté de s'auto-critiquer et, non sans arrière-pensée (mais je suis comme ça, je suis mal fait), rajoute l'exemple de la seule démocratie du moyen-orient qui se permet d'attaquer en justice son premier ministre pour des affaires d'harcèlements sexuels. Je félicite donc ces démocraties pour la liberté de critiquer leurs gouvernements et leurs agissements, y compris la législation/légalisation de la torture.

si si ça a un sens! Celui de souligner qu'on n'est pas face à une analyse mais à une propagande. C'est vrai que le monde marxiste pourrait être beau et l'être humain gentil mais ça implique de foutre un flic derrière chaque citoyen puisque celui-ci n'est pas assez grand pour se discipliner tout seul. Si je ne m'abuse, c'est d'ailleurs dans ce sens que va la dictature du proletariat: " quand vous serez adultes pour vous autodiscipliner, on vous laissera libres mais en attendant on va vous mettre un papa sévère mais juste qui va vous encadrer, y en a qui sont pas content? Levez la main... bon, toi, toi et toi au goulag". Donc en attendant le surhomme, l'âge d'or et tutti quanti, ça ne marche pas.


Les besoins de l'humanités ayant dépassés les capacités de production, de toute façon, le système décris par Marx me semble dépassé au vues de ce que tu en décris. Avait-il pensé que ces activités humaines se déroulaient dans un système fini?

allez, une tartine pour les motivés



oui nous vivons dans un système démocratique mais actuellement porteur d'une idéologie ultra-libérale qui le ronge (et les représentants de cette idéologie sont tout autant de droite que de gauche pour le cas de la France). C'est peut être bien le libéralisme mais peut être pas. Car de la même manière qu'on constate que l'application stricte de l'idéologie marxiste conduit à l'impasse du totalitarisme (j'aurai du mal à prouver le contraire et je n'y tiens pas !), on constate également que l'idéologie libérale, beaucoup plus compatible a priori avec le régime démocratique que ne l'est le communisme, mène à une autre impasse. Celle du creusement des inégalités, de la concentration des pouvoirs dans les mains de gens qui n'ont aucune légitimité démocratique et au final on n'est peut être pas aussi libre qu'on pense l'être. Le patron de Wallmart, qui détient une entreprise capable de faire et défaire des gouvernements, a-t-il une légitimité quelconque pour imposer sa vision du monde au citoyen lambda (que ce dernier soit chinois, européen ou brésilien) ? Non, et pourtant c'est ce qu'il fait.

Cette idéologie telle qu'elle est appliquée se cache trop souvent derrière la démocratie pour se justifier alors qu'elle ne fait que la dévorer de l'intérieur. Où est la démocratie quand au hasard :
- on voit apparaître des conflits armés montés de toute pièce pour asseoir la domination d'une superpuissance "démocratique" ? Est-ce que le peuple américain approuverait silencieusement cette guerre comme il le fait s'il disposait des tenants et aboutissants dont dispose ses dirigeants ?
- on en vient à construire des murs pour se protéger (tiens Israël s'inspire de la RDA ??)
- que le président de la superpuissance mondiale est élu sans avoir la majorité des voix. Certes pendant qu'un magnat de la presse disposant d'un taux d'écoute écrasant relaie la propagande gouvernementale, certains médias dénoncent mais quels poids ont-ils ?
- les dictateurs, mis en place par nos régimes démocratiques, ont encore de beaux jours devant eux ! C'est le français moyen qui souhaitait que les Bokassa, Mobutu, Houphouet soient au pouvoir ? Ou c'est les Lagardère, Pasqua, Sirvent et j'en passe ?
- on veut imposer un traité européen refusé par les électeurs, ces imbéciles, le comble de la démocratie...

La presse fonctionne parfois effectivement. mais j'ai peur qu'on ait franchi le point de non retour depuis trop longtemps.

Alors, évidemment, je préfère vivre dans ce système qui me garantit un semblant de liberté (parce que je gagne bien ma vie pour l'instant, si je passe un jour de l'autre côté de la barrière je changerai peut être de discours) qu'être propulsé dans un système totalitaire. Mais j'ai conscience que cette petite liberté que l'on m'accorde (liberté de dépenser un salaire) est prise à d'autres.

et je regrette que nos démocraties privilégient le creusement des inégalités pour le bien d'un très petit nombre et font sciemment l'impasse sur des fondamentaux. La santé, l'environnement par exemple. Ces choses que les sociétés primitives s'attachaient au moins à respecter, on en vient pardoxalement à les détruire. Je le répète, je trouve très cocasse que le Costa Rica prie les cubains de laisser leurs médecins en place, que l'OMS félicite Cuba pour ses compétences humanitaires. Cocasse mais triste parce que non, les bons points cubains que j'ai cité hier ne sont pas l'apanage d'un régime totalitaire. Mais on ne peut que constater qu'ils ne font pas partie des objectifs à court et moyen terme des dirigeants de nos "démocraties".

La solution, je ne l'ai pas et je ne la vois pas du tout dans le marxisme. D'ailleurs, pour être franc, j'aurais tendance à suivre Voltaire et dès que j'aurai assez de maille pour acheter les winchs qui vont bien, je mets les voiles pour de bon, au sens propre du terme !

Nous sommes à peu près d'accord (à part cette histoire de mur...).
Tu as raison de noter que l'ultra-libéralisme s'accomode apparemment bien de nos systèmes démocratiques (avec toutes les nuances que tu as évoquées), mais j'ai peur (et en même temps c'est peut-être là la chance) que ce soit au prix d'un reniement de ce qui fait l'identité et les valeurs de l'Occident.
Le tout-pognon, la vue à court terme, la Société du Spectacle (eh les léninistes c'est le moment de vous réveiller) et son hallucinante marchandisation minent les fondements de notre société.
Je rejoins donc les marxistes sur cette phrase; un autre monde est possible.