Marxisme,communisme... LE topic

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Tonton¤Apach
"Le communisme reside dans le faite de rendre les Riches ... Pauvres, et les Pauvres ... Pauvres"
chacal
  • chacal
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mouarrrf.... merci

ce desproges quand même, quel visionnaire....
Guitar tech à temps très très partiel
Rédacteur d'articles sur la guitare à l'humour discutable
Guitariste aussi, mais faut pas le dire, j'ai honte.
666nightmare666
R.a.t.M. blues a écrit :
En voyant tout ces post, et a force de changement et de maturité, je commence a me rendre compte que le communisme ne me plaît pas tant que ça a vrai dire...

Tu as juste une idée fausse à la fois du capitalisme et du communisme.

Prenons le coeur de ton intervention, ce sur quoi tu te bases pour rejeter le communisme :
R.a.t.M. blues a écrit :
Cependant, savoir que je n'ai pas a évoluer, que je ne peux posséder quelque chose exclusivement par rapport a d'autres grâce a mon acharnement au travail, ça ne me plairait finalement pas.
Ce n'est pas que je sois capricieux, mais c'est plutôt une satisfaction personnel, je dirais même tout bonnement naturel.


Ca me donne envie de répondre par une citation : "Le communisme n'enlève à personne le pouvoir de s'approprier des produits sociaux; il n'ôte que le pouvoir d'asservir à l'aide de cette appropriation le travail d'autrui." Marx

Ainsi, le communisme n'enlève absolument pas la possiblité de posséder sa propre maison, son jardin, etc... D'autre part, il ne faut pas voir le communisme comme un simple égalitarisme vulgaire. C'est en fait à un niveau philosophique que ça coince : tout le monde ici semble penser que le communisme c'est la ruche, chacun à sa place, chacun fait son boulot et tout le monde récolte le même salaire. Je trouve que c'est plutôt l'image du capitalisme le plus poussé : on se retrouve avec une majorité de pauvres de plus en plus pauvres, et une minorité qui sort du lot avec des revenus mirobolants. La division du travail type ruche avait d'ailleurs été mise en avant par un pape du libéralisme nommé... Mandeville, l'inventeur de la phrase "les vices privés font les vertus publiques", sous titre de son oeuvre célèbre "La fables des abeilles".

Finalement on peut même se risquer à dire que le stalinisme n'a été qu'un capitalisme poussé à l'extrême, jusqu'à la forme ultime de monopole, le monopole d'état. Or, c'est bien tout le contraire du communisme. La concentration et la mise en rapport des moyens de production permet le communisme, mais ce dernier régime de production signifie une démocratie TOTALE dans les affaires économiques. Aujourd'hui, quelle satisfaction peut bien apporter le capitalisme à un ouvrier à la chaîne ? Dans une économie socialiste, chaque travailleur aura un droit de regard sur les comptes de l'entreprise, et pourra choisir de travailler moins ou plus, de diminuer les cadences, d'étudier le caractère polluant des produits, de se reconvertir dans un autre secteur par une formation financée par la collectivité, de garder un statut et une qualification, etc... Bref, aujourd'hui le libéralisme tend à diminuer la liberté des travailleurs et des travailleuses : aucun contrôle sur la production, sur les capitaux, sur les finances, limitation du droit de grève, perte de la qualification via la "flexisécurité", licenciements massifs, conditions de travail qui se dégradent - voir le nombre de suicides au travail -,... En fin de compte, je ne vois vraiment pas ce que le capitalisme pourrait bien apporter comme satisfaction personnelle. En tous les cas, le communisme ne veut pas dire égorger tous les petits chefs de PME ou les artisans/commerçants. Ca veut simplement dire démocratiser les plus grandes entreprises qui ont tellement de contrôle sur nos vies.

Mais comme l'intérêt du plus grand nombre va à l'encontre de cette minorité qui détient les moyens de production, il faudrait une rupture démocratique et révolutionnaire.
«L'humanité est devenue assez étrangère à elle-même pour réussir à vivre sa propre destruction comme une jouissance esthétique de premier ordre.» Walter Benjamin
RatM back
Je suis plutôt partagé.

Je suis né sous le capitalisme, j'en ai l'habitude et j'y suis presque pourrait-on dire intégré puisque je consomme et je tend a produire l'été.
Mais la vision du communisme m'est plutôt floue quoiqu'attrayante.
Ce que tu dis est interessant mais ça reste très théorique.
L'économie capitaliste d'un point de vue théorique peut très bien l'être aussi, et voici où nous sommes aujourd'hui.

Je reste quelqu'un qui rejette la société capitaliste d'aujourd'hui, mais admettons que le communisme puisse s'installer dès demain, qui nous dit qu'il ne tomberais pas dans une certaine perversité ?

Il faut bien des dirigeants après tout, pour la plupart sensible au pouvoir..
666nightmare666
La question c'est : quelle est la motivation du pouvoir ? L'argent ? Le communisme est un régime qui donne à tous selon leurs besoins, grâce aux moyens techniques. Les abus peuvent être corrigés grâce à la révocation des mandats, comme cela se pratiquait pendant la commune de Paris.
«L'humanité est devenue assez étrangère à elle-même pour réussir à vivre sa propre destruction comme une jouissance esthétique de premier ordre.» Walter Benjamin
RatM back
666nightmare666 a écrit :
La question c'est : quelle est la motivation du pouvoir ? L'argent ? Le communisme est un régime qui donne à tous selon leurs besoins, grâce aux moyens techniques. Les abus peuvent être corrigés grâce à la révocation des mandats, comme cela se pratiquait pendant la commune de Paris.


Le pouvoir n'est pas forcément lié à l'argent mais au luxe.
Il me semble que la Nomenklatura sous l'URSS ne possédait pas l'argent mais le luxe et les privilèges.
super_mario
666nightmare666 a écrit :
La question c'est : quelle est la motivation du pouvoir ? L'argent ? Le communisme est un régime qui donne à tous selon leurs besoins, grâce aux moyens techniques. Les abus peuvent être corrigés grâce à la révocation des mandats, comme cela se pratiquait pendant la commune de Paris.


dit comme ça, ça a l'air super
après faut voir quand même l'histoire du communisme
franchement je suis pas client!
666nightmare666
Les deux dernières réponses sont liées : en fait, aucun pays riche n'a fait l'expérience d'une révolution prolétarienne. Voilà le problème réel. Si on considère qu'il faut partager les richesses, et bien il faut tout de même avoir des richesses à partager ! Or, dans tous les pays dits "socialistes", il n'y avait pas suffisament de biens et de services à répartir, d'où une caste bureaucratique qui s'appropriait le surplus produit par les travailleurs et les travailleuses soviétiques. C'est quand même pas difficile à comprendre ça ! A partir du moment où il n'y a eu que des tentatives dans des pays pauvres isolés, souvent sous hégémonie stalinienne, je ne vois pas comment on peut faire un jugement sur le stalinisme. C'est comme si on voulait faire un jugement sur la république à partir des dictatures en Afrique.
«L'humanité est devenue assez étrangère à elle-même pour réussir à vivre sa propre destruction comme une jouissance esthétique de premier ordre.» Walter Benjamin
oliolo
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666nightmare666 a écrit :
Les deux dernières réponses sont liées : en fait, aucun pays riche n'a fait l'expérience d'une révolution prolétarienne.
J'adore la réthorique marxiste qui inverse le lien de causalité...
666nightmare666
Oh méfie toi, plusieurs fois, des PDEM ont failli tomber dedans ! En Allemagne courant 18-20, en France en 36, à la libération, en Italie dans les années 20, au Portugal si la révolution des oeillets n'avait pas été trahie, après mai 68...
«L'humanité est devenue assez étrangère à elle-même pour réussir à vivre sa propre destruction comme une jouissance esthétique de premier ordre.» Walter Benjamin
jaggered
je suis marxiste, tendance GROUCHO

"J'ai souvent pensé à me suicider, mais çà voulait dire rater le prochain Stones"

Patti Smith
oliolo
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jaggered a écrit :
je suis marxiste, tendance GROUCHO
Tu penses être le premier à la faire?
666nightmare666 a écrit :
Oh méfie toi, plusieurs fois, des PDEM ont failli tomber dedans!
Le communisme partage avec l'islam le fait d'être une idéologie totalitaire dont le texte est intrinsèquement mauvais et incompatible avec la liberté et les droits de l'homme. De plus toutes les réalisations pratiques de grande envergure s'inspirant du texte marxiste et se réclamant de l'idéologie communiste ont été des dictatures sanguinaires, toutes, sans exceptions, comme pour l'islam...
Le nazisme a eu son Nuremberg, le communisme attend son heure, quant à l'islam, il n'y a plus qu'à attendre. Les démocraties occidentales viendront à bout de ces trois horreurs, ça risque juste d'être un peu long...
palikao
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oliolo a écrit :
jaggered a écrit :
je suis marxiste, tendance GROUCHO
Tu penses être le premier à la faire?
666nightmare666 a écrit :
Oh méfie toi, plusieurs fois, des PDEM ont failli tomber dedans!
Le communisme partage avec l'islam le fait d'être une idéologie totalitaire dont le texte est intrinsèquement mauvais et incompatible avec la liberté et les droits de l'homme. De plus toutes les réalisations pratiques de grande envergure s'inspirant du texte marxiste et se réclamant de l'idéologie communiste ont été des dictatures sanguinaires, toutes, sans exceptions, comme pour l'islam...
Le nazisme a eu son Nuremberg, le communisme attend son heure, quant à l'islam, il n'y a plus qu'à attendre. Les démocraties occidentales viendront à bout de ces trois horreurs, ça risque juste d'être un peu long...


Dis donc t'a pas l'impression de débarquer avec tes grosse bottes pleines de merde ?? ça manque un peu de nuances et de finesse le mélange Nazisme/Islam/Communisme...
oliolo
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Il est interdit de comparer les totalitarismes?
OK, je vais donc comparer le communisme avec une poire.
Je préfère la poire.
palikao
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Je sais pas moi mais déjà entre un gusse qui se réclame du nazisme, un communiste anti-stalinien, un trotskiste, etc... et un musulman qui pratique sa religion de manière saine à l'opposé des fachos verts tu vois pas des nuances entre eux ?? Tu mélanges tout avec tes comparaisons à l'emporte pièce, les extrémistes et les modérés c'est du grand n'importe quoi...
Je sais que c'est à la mode en ce moment les amalgames à tort et à travers mais quand même on est pas sur TF1 ici il me semble...

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