Marxisme,communisme... LE topic

Blasphémateur !
(je rigole je rigole, tapez pas ops

Non, sans rire, c'est une bonne question. Quelle est la position de la philosophie de base à ce sujet ? Tout bien appartient-il à tout le monde ? Ou à personne (la notion de propriété est exclue) ? Ou puis-je posséder des choses que mon voisin ne possède pas ?

T'as déja entendu parler d'autogestion ? vivsiblement non.


Va dire ca aux salariés d'HP, de Renault Vilvoorde, de Michelin.......licenciés parceque leur entreprise, bien que parfaitement viable ne ramenait pas assez d'argent a leurs actionnaires........

Ce sont les moyens de production qui ne sont pas publics, faut arrêter avec la légende du truc qu'on peut piquer au voisin parce que la propriété privée n'existe pas.

Tu peux avoir une maison, que tu auras acheté à l'état, mais pas une entreprise.

Ouais enfin à un moment, il faut faire des investissements pour qu'une boîte fonctionne. C'est pas les ouvriers qui vont mettre les sous sur le tapis. Moi, dans ma boîte, sans les gentils actionnaires qui ont bien voulu miser sur nous, j'aurais pas de boulot. Je leur dis un grand merci .


Si elle rapportait pas de sous, c'est qu'elle n'était pas viable : les actionnaires revendent, les cours s'effondrent, la boîte coule, les employés avec. Game over, insert a coin to continue.

Moi, je veux bien, je n'ai pas d'argent en bourse. Mais j'attends toujours qu'on propose une solution viable alternative : on supprime le système des actions. Qu'est-ce qu'on fait à la place ? On met tout dans le public ? Tout le monde doit s'auto-gérer ? Comme je disais plus haut à Flo : je veux bien essayer de comprendre les avantages du système communiste, je suis ouvert d'esprit. Mais personne n'a encore réussi à me les montrer. Donc j'attends.

Non, je me doute bien que tu as le droit de posséder des trucs mais c'est jusqu'à quel point que ça m'intéresse. J'imagine bien que mon chat n'appartient pas à l'état.

Imaginons, je m'appelle M. CocaCola et je viens d'imaginer le recette d'une boisson qui peut faire fureur. Je fais comment pour monter ma boîte ? Ai-je besoin d'une autorisation de l'état et, s'il refuse de m'aider, de trouver des capitaux moi-même pour réaliser mon truc ?

Peut-on avoir un exemple de société auto-gérée plus performante, ou tout du moins aussi performante, que son équivalent "capitaliste"?

Ben en fait une boite peut vivre sans actionnaires en fait ...
Le probleme de la société aujourd'hui est que les actionnaires d'une boite préferent placer de l'argent sur les marchés financiers plutot que dans des capitaux pour augmenter la productivité ...
La seule chose qu'apporte l'actionnaire c'est de l'argent pour investir (en temps normal),mais l'entreprise peut tres bien investir via un emprunt...
les actionnaires sont une part pas forcément nécessaires dans la vie de l'entreprise.

Mais allonbs vers une hypothese que tu dégages DuncanIdaho.
Le salariat actionnaire.
Justement peut etre que certains problemes sociaux pourraient etre réglés de cette maniere au sein d'une entreprise.Si les salariés achetent tous quelques actions d'une entreprise (c'est plus facile si elle est pas trop grande) permettraient d'éviter justement tout conflit entre propriétaire des capitaux et salariés puisques les 2 sont confondus.
On résout ainsi tout les problemes de greve puisque la direction de l'entreprise pourrait etre un comité élu démocratiquement... (c'est juste une extrapolation la ).

===> résolution de possibles conflits sociaux puisque propriétaire et salariés sont les memes
==> avancées démocratiques au sein des entreprises

tu auras la reconnaissance de l'Etat et de la collectivité (comme Gagarine qui est allé sur la Lune )
non serieusement on ne peut pas prédire,ca dépend du degré d'implication de l'Etat dans l'économie....

ya plusieurs hypotheses dont une a la Star Trek :

certains économistes (faut pas leur faire confiance a eux ) prédisent que le progrès technique sera tel dans quelques années que l'Homme pourra etre exempté de tout travail,il pourra du moins s'adonner a ses passions et ne pas s'inquieter de ses besoins en biens matériels.

Bon c'est Star Trekien mais c'est interessant.


Sinon je crois que c'est Ricardo qui avait plus ou moins prévu le processus de mondialisation et avait batti une économie par zone

ex :
en Afrique,on produit de la nourrite comme les bananes et au Japon on s'occupe des voitures,en Chine des vetements etc ...

Le probleme est qu'il faut une coordination COMPLETE des Etats (si un seul fait faux bond,c'est la crise "all over the world") mais il ya aussi le probleme de l'échange ... on échange rarement des bananes contre des voitures (une sorte de troc mondialisé si vous voulez en fait)

Qu'appelles tu la performance aussi ?

Pour moi, la performance d'un état se mesure dans sa capacité à offrir de l'emploi à tous, donc des revenus, donc la possibilité de vivre. Elle se mesure aussi dans sa capacité à fournir de de l'éducation, et de la santé pour tous, quelles que soient les personnes.

Mais elle ne se mesure pas sur un podium des économies mondiales.

Mouais, c'est un emrpunt que les banques ne sont pas toujours prêtes à accepter à cause du risque. En tout état de cause, je vois mal comment l'argent investi par les actionnaires pourrait être entièrement transféré.

Moi je cherche une solution qui puisse être viable avec 0 actionnaire.

Quant aux titres appartenant aux employés, ils ne doivent pas souvent représenter une grosse part du capital. C'est souvent plus à titre symbolique qu'autre chose. Je ne vois pas là non plus une solution.

Ton super modèle économique, c'est-à-dire le CAPITALISME, est très performant quand-il s'agit de détruire l'envirronement...Car les profits engendrés par les industries et le pétrole défendus par quelques scientifiques qui nient l'implication de l'homme dans le changement climatique sont visiblements plus importants que la nature.

"Le poisson ne voît pas l'hamecon il ne voit que l'appât ; L'homme ne voît pas le péril il ne voit que le profit" Proverbe chinois je crois.

Le capitalisme tel que l'on connaît n'est visiblement pas fait pour durer

oui tout a fait,l'Autorité Politique (donc l'Etat) doit etre bénéfique a tous disait Diderot.Et l'essentiel dans une république est donc d'assurer les couts de la vie : santé,conditions de vie et culture pour un épanouissement personnel.

C'est comme l'aberration de toujours comparer les progressions économiques des etats en comparant leur PIB et en omettant l'IDH plus complet que le PIB (mais pas parfait non plus) ....

N'importe quoi. On serait sous un régime communiste, on aurait aussi des industries et on ne roulerait pas plus grâce à des betteraves broyées qu'aujourd'hui.
Si j'étais cynique, je dirais qu'en plus, nous n'aurions pas les moyens de gérer les déchets (je pense à de vieilles centrales par exemple ).

tu m'as mal compris,j'ai jsute fait une extrapolation ...je ne parle pas d'un titre symbolique mais plutot d'une sorte de rachat de l'entreprise par les employés.Il n'est pas nécessaire de rachete 50% de l'entreprise pour la posserder ... la majorité relative suffit . Sinon ya toujours la législation qui pourrait encourager ce systeme (euuhh pas avec ce gouvernement ni avec les socialistes que nous connaissons aujourd'hui)

Qu'est-ce que t'en sais le communisme a jamais existé dans le monde occidental...? T'as été dans un monde parrallèl ou le monde entier est communiste?

Dans un système capitaliste où on cherche a augmenter sans cesse le profit les moyens anti-pollutions ne sont pas viables surtout avec l'ultralibéralisme de l'économie...