Marxisme,communisme... LE topic

Cuba a essayé tu me diras > blocus américain, menace de guerre sur les pays qui essayeraient de les aider de la part des USA, à part l'URSS...

Si on leur avait laissé le temps, peut être qu'on aurait un exemple.

Mais détruire AVANT de se retrouver face à quelque chose qui risquerait de contredire le dogme établi, ca semble normal...

Le fond de ma pensée est celui-ci; admettons que le communisme en tant que théorie politico-économique idéale n'ait jamais été appliqué, il a toutefois été visé comme but, or les tentatives pour l'atteindre dans la pratique ont toutes été l'occasion de crimes massifs, que doit-on en penser?

Théorie 1 _ ce n'est que passager et un jour ça marchera (argument du genre, "on ne fait pas d'omelette sans casser des oeufs")

Théorie 2 _ quelque chose a fait gripper la machine et a transformé une formidable idée en un instrument de terreur sans nom (bien pire que le nazisme, observez bien les chiffres et l'étendue géographique et temporelle des dégâts)

Théorie 3 _ absolument tous les leaders qui se voulaient communistes, qui ont étudié Marx, comme vraisemblablement personne ne l'a fait sur ce forum, qui ont été formés dans les meilleures universités pour être une élite, se trompent complètement sur l'esprit du marxisme et n'importe quel forumeur (si possible jeune et enthousiaste, ou plus agé mais n'ayant pas vécu sous un régime d'obédience communiste) peut leur expliquer que le travail acharné qu'ils ont mené pendant toute leur vie était "à côté de la plaque".

Théorie 4 _ou alors on peut penser légitimement que cette idéologie est le ferment de la plus terrible folie collective du XXe siècle...

J'avai lu un bouquin très intéressant sur le sujet autrefois, mais je ne me rappelle plus de ses références.... Je me souviens qu'il démontrait assez brillamment le fait que dans les années 20/30, beaucoup de gauchistes (j'emploierai ce terme pour désigner pêle-mêle les anar, communistes et socialistes un peu radicaux... ausens actuel de radical, bien sûr) ont fait la navette vers le fascisme. Les exemples sont nombreux, je me souviens entre autre :

- de Mussolini par exemple qui était un instituteur militant socialiste... (Merde ! déconne pas, Flomarceau, hein ! )

- de nombreux hommes politiques de gauches qui sont devenus collabos dès 40...

Pour ce qui est de la part socialiste dans le nazisme, je pense qu'il ne faut pas oublier une chose : le NSDAP ne s'est pas fait élire sur la base d'un programme annonçant les fours crématoires comme seule solutions aux troubles allemands (même si l'antisémitisme était affiché), mais sur la base d'un programme économique volontariste de redressement du pays dont bien des points étaient ouvertement inspirés de certaines conceptions économiques de gauche :

- la nationalisation de l'industrie, ou tout du moins la mise au pas des familles de grands industriels

- la haine du Grand Capital (haine toujours d'actualité dans l'extrême-droite, lisez donc le programme éco du FN...) qui se trouve superposé à la haine du Juif...

- politique d'amélioration de la situation sociale des ouvriers (le NSDAP était un parti ouvrier, populaire et non grand-bourgeois...) par l'instauration d'une politique sociale prise en charge par l'Etat (chomâge, assurance maladie, commintés d'entreprise, associations professionnelles, Jeunesse hitlériennes qui jouaient un rôle propagandiste et mais aussi social...)

L'appellation socialiste dans le nom du NSDAP avait un but de propagande, certes, mais pas seulement... Et il ne faut pas réduire le NSDAP à Hitler, dans le sens où s'il n'a pas eu de passage à gauche à ma connaissance, ce n'est pas forcément les cas de tous les fondateurs et dignitaires du parti...

Vous m'arrêtez si ça a déjà été écrit, mais que pensez-vous de l'empreinte indélibile que l'idéologie communiste a laissée dans le monde de l'art, et précisément dans l'idée d'un progrès mené par une avant-garde éclairée, chargée historiquement d'une manière quasi sacrée et dialectique d'épuiser la problématique du vide du sujet/les apories de la subjectivité/du sens/la destruction des moyens et des fins traditionnels de "l'Art" (la "déconstruction")/ afin de préparer la place à une prise de conscience d'elle-même par le prolétariat et plus si affinités...

Par exemple, le fait que l'on soit contraint de penser l'art au XXe siècle dans l'ombre de maîtres comme Picasso, Kandinski ou Breton, Duchamp ou Manzoni, Debord et ses super-zozos situs, qui tous s'ils n'ont pas la carte sont quand même d'extrême-gauche...

Dans cette conception, où l'avenir de la société est sensée se réfléchir dans les expérimentations de l'avant-garde artistique radicale, la révolution est envisagée comme une alliance des avant-gardes: à l'avant-garde artistique le domaine de la culture et de la vie quotidienne; à l'avant-garde politique celui de la réorganisation économique, politique et sociale de la société future.

Pour un rationaliste progressiste sceptique comme moi, ça passe de moins en moins bien, j'aurais tendance à suivre les analyses de Jean Clair sur le sujet...

J'aimerais beaucoup avoir l'avis de Perfect Tommy, Pakyie ou de Nowhere là-dessus.

A ce sujet, il ne faut d'abord poser que la conception dialectique qui préside à la lecture marxiste de l'oeuvre d'art est en fait issue de tout un courant de pensée philosophique dont le marxisme n'est qu'une expression (on retrouve, quelques décennies avant Marx, une conception dialectique du Monde cgez Hegel), un instant particulier...

Il existe d'autre conception de l'évolution des formes que la conception dialectique. Par exemple, Nietzsche profite de la théorie de l'Eternel retour pour affirmer une conception cyclique de l'Histoire, conception qui organise aussi sa vision de l'histoire des formes artistiques.

Evidemment, la conception dialectique pose un problème, celui de son aporie finale : dissolution de la société organisée en Etat en politique, dissolution des formes jusqu'à la mort de celle-ci en Art (que pendre après avoir peint un tableau blanc ou après avoir représeté un cadre vide, par exemple)...

Justement, il me semble qu'aujourd'hui cette conception dialectique n'a plus presse dans les milieux artisitques, à part chez certains esprits rétrogrades. La faute en incombe au postmodernisme qui sous prétexte de mélange des genres permet le retour de genres et de modes d'expression autrefois rejetés car accusés d'être bourgeois (le retour du figuratif sous des formes nouvelles en est exemplaire) et permet à la conception cyclique (nietzschéenne dirons-nous) d'aujourd'hui irriguer le champ réflexif et productif du monde artistique...

En gros la vision marxiste de l'art n'est plus à la mode. Peut-être même n'est-elle plus pertinente, dans sa prétention à expliquer l'oeuvre d'art tout du moins. Le marxisme peut peut-être encore expliquer le processus social qui mènbe à la création...

Putain, 1h30, et je discoure comme dans mes dissert' de philo de term' !
Mon prof' avait raison : il faut être explosé par la fatigue ou les psychotropes pour toucher au génie ! :mdr:

T'inquiète, je connais bien le diagnostique de "mort de l'art" chez l'autre frapadingue (dire que j'ai du me tapper, entre autres, sa "phéno' de l'esprit" pour des concours; ahh je ne m'en suis jamais vraiment remis...).


J'ai l'impression que ça dépend surtout des milieux; dans le ciné' ou le jeu video (pour moi, deux formes d'art dont les moyens et les fins sont encore "en vie") on assiste à des hybridations ou tout du moins à des juxtapositions de pratiques/théories, en revanche dans l'art contemporain, faut voir (quoique, certains métissages multimédias redonnent vie à des thématiques un peu usées); j'ai quand même l'impression que le "retour du figuratif", en peinture notamment, est toujours soumis à la même thématique de "l'épuisement du sujet", mais bon là j'ai conscience de m'avancer un peu vite...

Ololo, je ne suis pas assez pointu intellectuellement et culturellement pour emettre un avis à ta longue reflexion sur les artistes que tu cites, et si effectivement il faut reconnaitre que tous ces grands artistes se reclamanit du communisme, force est de reconnaitre que pas un ne vivait dans un pays communiste et n'ont donc pas subi la repression que ces regimes et notamment l'Urss faisait subir aux elites artistique et intellectuelles, a mon sens ces artistes se sont inspirés pendant un moment du "sentiment " de nouveauté de cette nouvelle idéologie et se sont senti en faire parti, cela dit un grand nombre ont fait savoir leur revirement notamment pendant les evenements de tchecoslovaquie et marqué ensuite leur éloignement du communisme quand ils ont pris conscience des deviances de cette idéologie.

Je ne peux pas me prononcer car je manque cruellement de connaissances dans le domaine plastique... Autant en musique ou en littérature, je pense maîtriser convenablement mon sujet, autant en peinture je suis un pauvre béotien incapable de faire la différence entre un Delacroix et un pompier, c'est dire !



C'est très intéressant ce que tu dis là, Nowhere. ! Constatons tout de même l'écart stylistique important entre le réalisme et le constructivisme qui se sont pratiqués dans les pays socialistes (dans le genre figuratif kitsch, c'est quand même assez costaud !), et la déconstruction du sujet en Occident durant le XXème siècle, et cela du fait d'artistes se réclamant souvent de la mêm idéologie politique !

Picasso en URSS de serait sûrement vu interdire de peindre et ses oeuvres auraient été taxées de "bourgeoises" et de "nihilistes"...

Ce qui tendrait à prouver que ces régimes n'avaient rien de marxistes ni de communistes...

Voilà un argument qu'il est bon pour une fois!

Ou que leurs dirigeants avaient surtout des goûts de chiottes !

Je pense que c'est surtout dû au fait que comme tout chef politique un peu moyen les dirigeants avaient une conception purement utilitariste et propagandiste de l'Art.

Ernesto Guevara aimait beaucoup l'art, Trotski aussi parait-il... Ils ont été assassinés tous les 2...

Et je répète que je ne suis pas encleint à tout suivre aveuglément dans l'idéologie marxiste ou communiste... Plutôt intéressé par le fait d'en prendre quelques aspects pour créer une super politique qui serait "parfaite".... Ahlala, utopie, quand tu nous tiens...

C'est à ce propos que j'avais évoqué la mission sacrée de l'avant-garde.
Il semble bien que, pour pas mal d'artistes la composant, l'art doit révéler la vérité de la condition humaine (disons réussir autre chose que "faire joli") et transmettre cette prise de conscience personnelle de l'artiste.

Allez pour te faire plaisir, je vais me livrer à une analyse marxiste des rapports des dirigeants coco avec l'art. Je propose deux options :

- 1. le dirigeant bien que communiste est d'origine bourgeoise et ayant dans sa jeunesse profité d'une bonne éducation, celui-ci a été sensibilisé aux arts et a une certaine capacité à lire et comprendre les possibles avant-gardes (Guevara, Trotsky...)

- 2. le dirigeant est issue de la classe populaire et de part son milieu social d'origine et son éducation n'a pas les outils de lectures pré-cités... Il voit donc en l'art essentiellemnt un instrument de propagande et l'utilise comme tel (Staline...)

Arrêtez-moi si je délire...

Je suis totalement d'accord, mais les "origines bourgeoises" de Mr Guevara sont largement romancées. En effet, le travail d'architecte de son père ne suffisait pas à nourrir la petite famille, et le ménage tournait principalement grace au salaire de Célia, la mère du "Che". Lequel n'était pas particulièrement élevé. En fait, la famille Guevara appartenait d'une "aristocratie pauvre", une famille qui avait été prospère à une époque mais qui avait mangé tout le fric, et n'avait donc plus que les biens matériels comme les meubles de famille, la maison...

Avant que vous me disiez que j'ai lu une biographie orientée, je tire ca d'un livre écrit par un sud-coréen, qui porte pas spécialement les "régimes dits communistes" dans son coeur. C'est une biographie qui raconte sa vie, point.

(D'ailleurs, pour ceux que ca intéresse, il a adapté son écrit en "manwha" puisqu'il est aussi dessinateur, "CHE" de Kim Yong-Hwe).


Et tout de même, outre ses origines prolétaires, tu oublies que Staline avait un égo surdéveloppé.

Hum... ainsi Tolstoi qui différenciait 'l'art pour l'art', purement esthètique, et l'art véritable, transmetteur d' émotions, outil de communication entre les hommes