Marxisme,communisme... LE topic

Allons allons, tu ne le fais jamais toi ? Quand tu dis que les communistes sont forcément des tueurs...

Je ne parles pas des communistes en tant qu'individu ( encore que le concept individu ne peut pas vraiment s'appliquer à cette doctrine qui prone la superiorité du collectivisme par rapport à l'individu) et je n'ai jamais pretendu que les communiste n'etaient que des sanguinaires assoifés de sang mais du communisme en tant que tel , maintenant et encore une fois je n'ai aucune haine envers personne, essaye seulement de comprendre que je suis un farouche opposant aux 2 extremes que nous avons évoqués et cela de maniere pacifique et politique, nous ne sommes^pas encore au bord de la guerre civile en France et heureusement à mon avis les theories communistes ne sont pas prés d'etre mis en application dans notre pays, je regrette seulement qu'1 Francais sur 3 se laisse tenter par des votes contestataires qui ne deboucheront sur rien.

Bious, mon petit gars, et comme dirait l'autre sans haine et sans violence

Ce qui m'embète bcp pour ma part, c'est que je n'ai pas l'impression que tu sois conscient qu'on peut s'inspirer de pas mal de choses propres au communisme pour améliorer notre société, comme cela a déjà été fait...

Il se dégage de tes posts une impression de "je dégage tout en bloc, rien n'est bon la dedans".

Et c'est ca qui m'offusque...

Ce n'était pas le bon topic, vous avez continué comme si de rien n'était malgré mes injonctions, donc j'ai fermé, comme me le permettent mes prérogatives de Modérateur (M majuscule stp) de droit divin. Tu voulais pas en plus que je parte à la recherche de celui ci pour le remonter non?
Feignasse

J'arrive ici un peu comme un troll, sans trop avoir suivit le débat, mais je voudrais quand même dire que la suprématie de l'intérêt collectif par rapport à l'individuel est présent dans la plupart des "doctrines" comme tu dis : notamment le capitalisme, ou le libéralisme économique, comme tu veux. D'ailleurs, ormis l'anarchisme (et encore), le principe même d'une pensée politique, c'est de rechercher le bien de la communauté avant celui de l'individu, puisque celui-ci profite nécessairement du bien commun.
Le communisme propose simplement une autre manière d'y parvenir que le capitalisme, mais en gros (allez, en très gros) le but est le même.

On peut encore rapprocher ces deux "doctrines" par le fait que les deux sont irréalisable : le communisme est impossible à mettre en place (en cela c'est réellement une utopie), tandis que le libéralisme a montré depuis longtemps qu'il ne menait pas là où on l'espérait.

Pas faux Dead Novalys.
En tout cas, relisez les hypothèses du capitalisme et vous constaterez qu'il est au moins aussi utopique que le communisme (concurrence pure et parfaite, ouarf !!, transparence des marchés, re-ouarfff !!!! etc...)

Humm Humm, très intéressant tout ça... Tu sous entends donc que tout ce qui est bien est de gauche... du moins de ton point de vue... Mais sans vouloir te donner des leçons d'histoire, je pense que te replonger dans les discours de Jaurès pourrait sans doute t'aider à réviser ta définition de ce qui est de gauche ou pas.... Le racisme, plein de bonnes intentions, évidement, de même que la collonisation, ont très longtemps été des idées de gauche (apporter le progrès aux peuples inférieurs pour les libérer des potentats locaux, la dictature d'un peuple avancé étant alors assimilé en quelques sortes à la dictature du prolétariat, une période nécessaire au développement historique)
Dans le même genre d'idées, je tiens quand même à poser une petite question... Staline, Lénine etc sont classés à gauche, OK, mais pourquoi diantre toujours considérer Hitler comme un homme de droite alors que le parti Nazi correspond en langage compréhensible au "Parti National Socialiste", et avait, en dehors de son nationalisme, une idéologie totalement de gauche. La Shoa ne relevant pas réellement de cette idéologie mais plutôt des délires d'Hitler et du fond moisi d'antisémitisme régnant dans les couches populaires d'Europe centrale à l'époque.
Bref la question est fortement posée par l'exemple de Laval, qui homme de gauche est devenu le chef de file des collaborationistes vichyssois.

En outre penser que la gauche est forcément antitotalitaire c'est une grosse plaisanterie... "Dictature du prolétariat" je rêve ou c'est pas un mec de droite qui à lançé cette idée... ou alors vive le révisionisme. [/b]

J'ai justement voulu expliquer que la notion de gauche était relative.
Pour ce qui est de l'évolution des idées de gauche, elles ont évidemment suivies les transformations de la société (exemple du colonialisme).
D'ailleurs, Jaurès a dénoncé le colonialisme.
Pour ce qui est du parti national socialiste (tu savais que front national était à l'origine le nom d'un groupe de résistants ?), et de sa soit disant idéologie de gauche, ton analyse me semble un peu... légère. Le Pen aussi se présent comme défenseur des ouvriers...
Laval, lui, a bien été député SFIO dans les années 20, puis s'est détourné du socialisme, comme tu l'as fait remarquer. ça va dans le sens de mon exemple avec les ex communistes pro FN.

Certes, et ce que dit le pen par rapport aux ouvriers, je ne trouve pas ça franchement étonnant. D'un point de vu économique, le FN comme la majorité des forces politiques française est 'à gauche'. Toujours de ce point de vue économique, les plus gauchistes des démocrates US sont bien plus à droite (libéraux au sens eco) que l'UMP. Et le FN est de ce point de vue à classer parmi la gauche anti-capitaliste. D'où sans doute l'attrait des ouvrier pour ce parti, si en plus on rajoute la dimension 'sociétale', et la crainte de certains d'entre eux de perdre leur job au profits d'étrangers (crainte idiote mais digne fille de la pensée économique marxisante qui imbibe les médias et donc la société française dans son ensemble)

Pour l'instant oui, je dégage tout en bloc car sincerement je ne vois pas quel peuvent etre les "choses propres au communisme pour ameliorer la société", et je serais interréssé de savoir quels points peuvent etre repris pour ameliorer les choses.

Je crois qu'à la base il y a tout un tas de personnes qui sont sinceres dans leur demarches et dans leur idéal ( comme toi par exemple qui mis à part sur ce point , je lis certaines de tes reflexions sur differents topics et franchement tu me semble un garçon intelligent et sensé) , d'ameliorer les "defauts" de notre société mais qui à mon sens vont plus dans la reprise d'ideologie completement depassé, s'amalgame avec tout un tas de groupuscule d'extreme gauche ou alter mondialiste qui ont certes des diagnostiques pas completement faux mais y apportent des solutions completement bidons basés sur des idées de gens non-denué d'arriere pensée.

De toute façon je crois que le débat Droite/Gauche va rapidement etre depassé par les evenements écologiques ( penurie des energies, dereglement climatique etc.....) qui vont rapidement rendre ridicule nos petites querelles politiques

keep cool
je vais reformuler autrement ce que j'ai dit vu que ca a l'air de t'énerver : je crois que le régime communiste est forcément voué a bafouer les droits de l'homme car je ne vois pas comment on peut concilier état tout puissant, primauté du groupe sur la personne avec la liberté individuelle et les choix de chacun.(Dans la doctrine marxiste, il est d'ailleurs clairement dit que le seul moyen d'arriver au régime communiste est la dictature du prolétariat avec un état fort )

Alors franchement, je serais TRES intéressé par une petite démonstration de ce que tu dis... parce que vu comme ça, tu fais passer Hitler pour un sympathique homme de gauche, dont toutes les exactions ne seraient finalement dûes qu'au mauvais fond des allemands de l'époque.
Hitler n'a jamais rien eu de socialiste, et le nazisme non plus (alors que le fascisme, à l'origine, était bien social). Dans Mein Kampf, Hitler explique qu'il cherche à construire une société guerrière, paternaliste, et où tous ses "délires" figurent déja. Ils appartiennent complétement à l'idéologie nazie. Après le fait d'appeler son parti "National-Socialiste", cela montre simplement son sens de la propagande.



La dictature du prolétariat n'est pas une fin en soit, c'est un régime transitoire qui permet d'accéder au communisme. Comme tout régime installé après une révolution, il est dictatorial, mais aussi voué à laisser sa place à un système meilleur. Exactement ce qui s'est passé avec la Révolution française.
Par ailleurs il faut bien comprendre que tous les pays qui se prétendent communistes n'ont jamais dépassé ce stade de dictature du prolétariat, ce qui fait que le communisme reste une utopie.

Ils se laissent peut-être tenter parceque ça ne débouche sur rien...

Je dis ça et en même temps je ne connais pas les chiffres de l'abstention/votes blancs pendant le deuxième tour de la présidentielle de 2002...

Pas si sur oliolo! Y en a qui y croient!

Ca débouche sur rien mais ca montre qu'il y a des gens qui sont là et qui pensent comme ca, et que quoi qu'on en dise il faudra faire avec eux et leur représentants dans l'hémicycle.

Pas dur à comprendre ca ? si ?

Je suis plutôt pour la proportionnelle aux législatives et je me pose de sérieuses questions (suite à la lecture d'un bouquin de Montebourg) sur la pertinence du maintien de l'élection présidentielle au suffrage universel...

Dans un sens, toutes les sensibilités doivent pouvoir s'exprimer (à l'exception des partis pronant des idées anti-démocratiques; "pas de liberté pour les ennemis de la liberté") mais un changement constitutionnel ne ferait pas de mal...

Enfin, au niveau européen/mondial, je me répète peut-être mais il faudrait peut-être envisager la création d'un tribunal international des crimes communistes...