Marxisme,communisme... LE topic

je le pense aussi ca n empeche que 1+1=3 ce verifie dans beaucoup de domaine la creation artistique est encore un truc a part pour moi par le fait que c'est un jugement qualitatif et non quantitatif , la qualité depend de la competence des gens que tu reunis . Mais bon apres c'est comme tout , tout depend de la cohesion du groupe si il y a une bonne cohesion , la synergie / emulation marche du feu de dieu , sinon mieux vaudrait s en passé

Et pourtant, c'est dans l'émulation collective que les divers courants de peinture sont nés.
Et pourtant, Rimbaud, Verlaine, George Sand et les autres écrivaient tous ensemble, en s'entre-inspirant entre deux parties de jambes en l'air.
Et pourtant, les exemples de composition en groupe foisonnent.
Et pourtant, c'est en se tirant la bourre que Spielberg, Coppola, Scorcese, Beatty, une bande de potes avant tout, ont créé le nouvel empire hollywoodien.

Nan, là, dire que je suis pas d'accord relèverait de l'euphémisme.

Ce que vous appellez émulation, on pourrait l'appeller competition. Même entre amis, ça existe.

Non, il ne faut pas tout confondre : avoir des amis pour le plaisir desquels tu écris, qui seront tes premiers lecteurs, tes plus dires critiques, ça n'a rien d'une compétition.

Je suis d'accord avec Century boy. Les exemples que tu cites sont plutôt des luttes amicales entre individus. L'émulation n'est pas la création de groupe !
Spielberg and co se sont "tiré la bourre", comme tu dis. Mais s'ils avaient fait leurs films ensemble, ça n'aurait pas donné grand chose, je pense.
L'individu reste le centre, même s'il se confronte à d'autres individus.

J'ai lu plusieurs posts depuis quelques pages qui à mon avis véhiculent une idée fausse : le taux de chômage aux USA.
Le taux officiel est assez faible, mais le taux réel est beaucoup plus élevé. En effet, on ne compte pas les millions d'américains qui ont arrêté de chercher un emploi et ne sont donc plus comptabilisés.
D'après Jérémy Rifkin, President of Economic Trends à Washington, le taux réel aux USA est d'environ 9%.
De même, en France, on ne parle que des statistiques du chômage qui ne sont qu'une composante du travail en France, on ferait mieux de parler de création ou perte nette d'emplois, et considérer aussi l'ensemble des inactifs en âge de travailler (RMIstes, etc.). On se rendrait alors compte que dans l'ensemble des pays industrialisés, le "chômage" (au sens large) est omniprésent, et qu'on est loin d'avoir trouvé une alternative.
Les machines peu à peu remplacent les hommes pour les tâches à faible valeur ajoutée, et cela ne va pas aller en s'arrangeant. Que faire de ces millions d'ouvriers ? Rappelons aussi pour mémoire que le taux d'illetrisme dans des pays comme les USA avoisinent les 20% (je ne connais pas les chiffres en France, mais ça doit pas être très glorieux). Ainsi, lorsque les travaux à faible valeur ajoutée disparaissent (que ce soit dans le primaire, ou le secondaire, mais aussi le tertiaire avec l'avènement de l'informatique), il est illusoire de penser qu'on va rediriger cette main d'oeuvre vers des tâches nécessitant un certain niveau d'abstraction.

Pour préciser, il semble qu'ils se soient réellement filés des coups de main les uns les autres tout au long de leurs carrières, que ce soit au niveau du scénario, de la mise en scène ou du montage, même s'ils ne sont jamais crédités au générique...
Ainsi trois séquences (lesquelles?) de Star Wars III auraient été réalisées par Spielberg himself...

Effectivement, il commence à être de notoriété publique que les chiffres officiels du chômage en France ne prennent en compte qu'une partie des demandeurs d'emplois (cf le système de classification de l'ANPE), et il y a fort à parier que les chiffres réels du chômage sont largement plus élevés...


Ca nous sommes bien d'accord, et nous en avons d'ailleurs discuté par ailleurs, et c'est pour ça que je milite pour l'avènement d'une société d'économie de services (tertiaire et quaternaire), où la majorité des emplois sont par essence non délocalisables.
Ce qui ne signifie d'ailleurs pas nécessairement "emplois de bureau" ou "abstraction poussée", on peut par exemple observer le déséquilibre flagrant entre offre et demande d'emplois dans des secteurs dits manuels, comme l'électricité, la plomberie, etc.
Mais à mon sens, pour répondre à ce besoin, c'est en amont tout le système éducatif francais qui est à repenser, notamment le mode d'orientation des élèves (j'aime bien le système allemand, pour ça, qui laisse une part beaucoup plus importante à l'enseignement professionnel).
Ca évitera des absurdités, comme le bac, qui est à l'heure actuelle bradé (de mon temps, l'objectif était d'amener 80% d'une classe d'âge au bac, et on en arrive à la situation actuelle où 80% de ceux qui se présentent sont reçus, alors même que le niveau général a plutôt tendance à baisser dans des matières fondamentales comme le francais).

Je veux bien. Entre zicos, il y a aussi des collaborations. Mais de là à dire que la création artistique est plus grande quand elle est le fait d'un groupe, il y a un pas que je ne franchirai certainement pas.

Pour en revenir au topic, je constate qu'on nie encore pas mal l'évidence, ici. On oppose les "ravages" du capitalisme à ceux du communisme.
Mais je pense que tout le monde admettra que les régimes d'inspiration libérale donnent des résultats bien meilleurs que ceux qui sont d'inspiration communiste.

Non, ce n'est pas l'évidence... Ce que tu appelles évidence n'est rien d'autre que "l'histoire officielle" où le rouge est forcément le mal et le capitalos forcément dans le bien...

Aucun des deux systèmes n'a fonctionné jusqu'ici. Et pour peu qu'un pays décide d'adopter une vision moins libéraliste du monde, on lui fout de blocus sur le dos et on balance des trucs étranges sur le compte des dirigeants (les exemples sont nombreux : Chavez, Lula, à Cuba...). Ya même pire, c'est cette confusion permanente entre communisme et stalinisme...

Pour ce qui est du libéralisme qu'il est bien le meilleur etc etc, tu devrais en parler aux gars sans boulot parce qu'aller exploiter des chinois c'est plus rentable... Et en parler aussi aux gamins qui cousent des ballons de foot (ca existe encore hein, c'est pas parce qu'on en parle plus que ca n'existe plus...). Les exemples sont encore nombreux...


Pour moi, un pays qui réussit, c'est un pays ou chacun peut aller se faire soigner s'il en a besoin sans se ruiner, c'est un pays où l'on se démène pour redonner du boulot aux gens qui n'en ont plus, c'est un pays où la santé du contribuable passe avant celle de l'économie. C'est aussi un pays où les dirigeants acceptent la transparence et acceptent également d'être moins payés qu'à l'heure actuelle... (le salaire de notre premier ministre est une honte).

Cela me fait penser aux manipulations de chiffre du chômage au Royaume-Uni depuis Major. Le pays affiche un taux officiel de 5%, alors que beaucoup d'économistes le font monter à 10 voire 15% ! Pourquoi cet écart entre des chiffres officieux et des chiffres officiels ? Parce que les agences pour l'emploi brittaniques ont fait sortir des millions de personnes des listes de demandeurs d'emploi et donc des listes des allocataires chômage en les "déplaçant" sur les listes des allocataires longues maladies. Ainsi, le chiffre des allocataires longue maladie au Royaume-Uni atteint des proportions inouïes pour un pays européens (2 à 4 millions de personnes qui n'ont qu'à obtenir un certificat annuel de leur médecin généraliste pour continuer à toucher leurs indemnités).

L'Etat brittannique a décidé de s'attaquer à ce problème car les gouvernants ce sont rendus compte que le bénéfice symbolique (Royaume-Uni, pays dynamique, bla bla bla, y à qu'à éouter Madelin...) est complètement contrebalcer par son coût, car les prestations longues maladies sont infiniment plus coûteuses que les indemnités chômage !

Bien sûr, tout le monde est obnibulé par le dynamisme du sud-est de l'Angleterre (agglomération londonienne, etc.) mais c'est oublier que la Royaume-Uni compte les quartiers les plus pauvres de l'union européenne, comme certains quartiers de Glasgow...

Sur Spilberg et Lucas , je ne sais pas mais il est évident à la lecture de leurs correspondance que même si il y avait solidarité face aux courants de peinture accademiques, les courants qu'on retrouvait au "salon des refusés" étaient en competition entre eux et chaques peintres en competition avec ses collegues. C'est tout aussi vrai pour les artistes issus du constructivisme Russe juste après la révolution.



On a quand même eu avec les systèmes d'inspiration communiste (puisque le communisme le vrai, est si parfait que l'homme n'est pas encore mûr pour l'appliquer) de beaux exemple de dictatures paranoïaques où les enfants sont encouragés à dénoncer leur parents ( Russie et Chine) où l'on a déporté ou executé des gens en masse, etc...

On pourrait lui opposer les millions de mort que le capitalisme à laissé crever au nom du profit mai il me parait y avoir tout de même un fossé énorme entre le cynisme et le laissé-faire du capitalisme et un système paranoïaque qui élimine froidement des milliers de gens et encourage à la délation au sein même des familles.
Même si l'histoire officielle est celle des vainqueurs donc partisane, et qu'on peut reprocher à la version actuelle d'être partisane il ne faudrait tout de même pas que ça vous empeche de voir les horreurs du communisme.

flomarceau, si on amalgame communisme et stalinimse, c'est parce que le commuisme est utopique, son seul réel avatar concert est le stalinisme (ou le maoisme, etc...), bref des régimes totalitaires où les libertés sont évacuées, etc...

petit truc : au début de l'URSS, dans les années 20, Lénine a fait appliquer un droit communiste d'inspiration marxiste : le meutre d'un ouvrier était séverement puni, le viol d'une femme moyennement, voire pas, le meutre d'un patron, d'un bourgeois, était un acte louable.

Pourquoi ? Car le viol est dénué d'idéologie, tandis que le meutre d'un ouvrier ou d'un bourgeois était considéré comme connoté idéologiquement.
Rien que ça montre l'impossibilité de pérenniser correctement nu tel type de régime.

après, personne ne dit que le libéralisme est parfait, mais je pense que le communisme a fait bien pire puor l'Humanité que ne pourra faire le libéralisme.

J'ai bien dit "d'inspiration" libérale ou communiste.
Et je crois que si on tient compte de ce paramètre, les régimes d'inspiration libérale sont bien plus satisfaisants à tout point de vue. Je remarque que personne n'a rien répondu à l'impact du libéralisme en Asie du sud-est.
Mais si tu tiens absolument à désolidariser stalinisme et communisme, peux-tu expliquer qu'un modèle politique théorique n'ait JAMAIS été appliqué à l'échelle d'un Etat? Le libéralisme n'est certes pas parfait, mais il fonctionne.
Pourquoi tous les pays du monde deviennent progressivement des démocraties libérales (politiquement et économiquement) alors qu'il n'est presque plus question de l'avènement du communisme ?



De quels systèmes tu parles, puisque selon toi le stalinisme, le polpotisme... ne sont pas des communismes?
En admettant qu'ils le soient, les deux systèmes (libéral et dirigiste) ont bel et bien fonctionné.... sauf que l'un des deux n'a pas fonctionné longtemps, et qu'il procurait un niveau de bien être largement inférieur à celui des démocraties libérales actuelles.
Mais si par "fonctionné" tu veux dire "être idéal", aucun régime n'a "fonctionné" et aucun ne "fonctionnera" jamais ! Dans les 10000 dernières années, je ne connais pas de système où tout le monde est heureux. A part dans les bouquins de Rousseau, peut-être.
En tout cas, comme quelqu'un l'a dit, les dysfonctionnements du stalinisme and co sont inhérents à ce système politique et sont beaucoup plus graves que les dysfonctionnements du libéralisme.
En admettant que le libéralisme tue, le meurtre est au moins indirect...



Que proposes-tu de viable pour que les Chinois gagnent tous autant que nous et que tous les êtres humains aient du travail?
En quoi le fait que des gamins cousent des ballons de foot est la faute du libéralisme?



Euh... l'histoire officielle de qui? Il n'a existé d'histoire officielle que dans les pays totalitaires...Crois-moi, la plupart des profs d'histoire que j'ai eu ne parlaient même pas du stalinisme et étaient ouvertement communistes.
J'ai justement l'impression qu'être de droite est un tabou français qui se termine à peine...



Ben jusqu'à présent, je vais me faire soigner sans me ruiner. Pourtant la France n'est pas un pays communiste, que je sache...

Peut-on créer de l'emploi artificiellement? L'emploi ça ne se décrète pas...

Personnellement, je ne trouve pas que le salaire officiel des politiques soit trop élevé. Un notaire ou un médecin peuvent gagner plus. Pourquoi pas un énarque?
Si on veut des hommes politiques de qualité, il faut quand même les payer un minimum, surtout compte tenu de leur utilité pour la société et de leur niveau d'études.

Pour la transparence, je te rejoins tout à fait. La situation de la France à ce point de vue craint vraiment. On devrait prendre modèle sur les canadiens ou les pays nordiques. Mais apparemment, des mecs comme Montebourg vont dans la bonne direction.
Encore une fois, ça n'a pas grand chose à voir avec le libéralisme. La Corée du Nord, question transparence, ça se pose là.

Au passage, une affaire de corruption énorme est en train d'éclater aux USA, le "hookergate". Mais ils ne déconnent pas avec ce genre de trucs... le premier condamné a pris 8 ans ferme plus une amende de 3,5 millions de dollars. Mais ce n'est pas le régime qui est en cause...

Dites, si j'ai réagis, c'était pas forcément dans le but de faire l'apologie du communisme, même si c'est une bien belle utopie...

(ya qlqn qui me parlait d'un régime où l'on dénoncait les opposants, et le MacCarthysme, c'était pas pareil )

Pourquoi considérer ces deux conceptions comme étant seules valables dans leur opposition ? Ce que je veux dire, c'est pourquoi ne pas tenter autre chose ??? Pourquoi se limiter à ca ?

Aucun des deux systèmes ne contente, ni n'aide à sortir le monde de la m*rde. Alors peut être serait il bon de réfléchir à une nouvelle conception de l'économie...

Nan mais je crois que peu de monde est capable de faire dans la demi-mesure ... Je n'accuse personne en particulier ... meme moi ca m'arrive ...

mais quand j'entends que c'est un tabou d'etre de droite en France,ca me fait bien rire parce que rien qu'en lisant ce topic et comment on qualifie les communistes,ca en devient drole tellement c'est un non-sens de dire quelque chose comme ca ...