Les faits d'actualité.

Welcome back dude

en quoi est-ce incompatible ?
elle ne prétend pas réformer les mœurs en Arabie Saoudite ; quoi qu'on en pense, nous appartient-il de juger leurs traditions et la façon dont ils veulent vivre chez eux ?

et puis, tu vieilliras aussi, et tu verras peut-être tes idées s'infléchir voire même changer à leur tour...

Thanx !

idem...

une tribune intéressante...

http://www.liberation.fr/debat(...)72951

[/quote]


Je me faisais la réflexion justement qu aujourd'hui il est plus immoral d être vêtu des pieds à la tête que de montrer sa bite sur un char à la gay pride.

Je suis partagé sur ce sujet. En même temps la liberté implique de pouvoir s'habiller comme on l'entend dans la limite de la décence qui évolue au fil des mœurs mais aussi à Rome fait comme les romains sous peine d'accroître les tensions communautaires.

Voilà c'est résumé en un paragraphe mon opinion sur le sujet. Et je le répète, j'ai pas toujours pensé ainsi. Mais ce n'est pas en acceptant une pratique dont le rôle est de cantonner la femme à un rôle social subalterne qu'on améliorera l'intégration de celles-ci, intégration que, n'en déplaisent à ceux qui aiment très vite hurler au fascisme, j'appelle de mes vœux les plus sincères.

moi non plus je n'ai pas toujours pensé ainsi... je trouvais même inadmissible il y a une vingtaine d'années à la fac de droit de Cergy que la doyenne ne tolère pas le port du voile dans ses cours... mea culpa...

La manipulation plutôt consiste à prétendre qu'on te traite de bon gros facho de base...
Je ne sais pas, je n'ai pas lu toute la discussion, mais tu le dis toi-même, il s'agit ici d'une réaction générale contre MrPark parce qu'il essaie de voir les choses différemment...

Non, je crois que tu n'as pas saisi, comme beaucoup, que le vent a tourné. Il y a un fort courant d'islamophobie qui se généralise (je parie que dans 5 - 4 - 3 - 2 - 1 seconde quelqu'un va poster une critique du "padamalgame" issue de cette nouvelle bien-pensance qui explique que c'est dans la religion, qui s'en revendique, et donc que ce n'est pas un essentialisme raciste)

Je viens de lire ici "islamo-complaisant", comme si le problème était de "tolérer" certains groupes religieux, en l’occurrence l'islam. Ou alors il s'agit d'un raccourci de pensée qui passe de l'attentat à la religion, sans aucune médiation. Pour être précis, il faudrait parler de "terrorisme-complaisant", mais je doute que vous trouviez beaucoup de complaisance dans mes propos ou dans ceux de MrPark. Bref, je manipule peut-être, mais là, la ficelle est un peu grossière.

La question est juste là:

- Vous vous attaquez au voile où aux symboles religieux, justifiant par là-même l'action des extrémistes religieux, qui cherchent justement à donner à ces symboles une efficacité et un sens nouveaux. C'est exactement le sens du propos de MrPark, sur le symbole d'humilité. Pour comprendre cela, il faut replacer les choses dans leur contexte, analyser les rapports de force.

- Vous pensez qu'en interdisant la burqa, on va améliorer la condition des femmes musulmanes et atténuer l'extrémisme religieux. Pour moi, c'est complètement naïf. Pas besoin de modèle théorique.

non, cela va trop loin, ce n'est pas ma pensée, de même qu'islamisto-complaisant (que j'avais d'abord écrit) va trop loin aussi.
je fais encore la nuance entre islam et islamisme, pas toi ? certains font encore la nuance entre islamisme et islamisme "modéré" (à la turque).
l'islamisme des riches ou des opprimés ne m'inspire aucune complaisance ; mais libre à toi d'interpréter différemment ce terme.
sinon, bien sûr que les lois quand on les applique sont efficaces, s'imposent à tous et changent dans la durée les mentalités. c'est juste une question de courage politique. de toutes façons on a vu ce que le laxisme avait donné.

Je ne m'attaque pas à un symbole religieux. Je m'attaque à un objet imposé de force à des millions de jeunes filles de part le monde en raison de leur seule condition de femme et dont l'objet, inavoué certes, est sans aucun conteste de viser à cantonner la femme à un rôle subalterne dicté par l'homme. Pardonne-moi mais la dimension religieuse du voile pris comme tel m'échappe franchement. Je n'ai pas l'ambition d'empêcher quiconque de se proclamer de telle ou telle religion et d'avoir des pratiques et/ou des mœurs en lien direct avec cette croyance. Je dis simplement que certains comportements ne sont pas compatibles avec mon système de valeurs. Ca n'a rien à voir avec de la prétendue islamophobie.

Pour le reste je t'avoue ne pas trop voir où tu veux en venir, notamment sur la question de l'humilité, des rapports de force.



Je ne vise pas à améliorer la condition des femmes musulmanes de par le monde. Je vise à réaffirmer certaines de nos valeurs occidentales, dont je n'ai non seulement pas honte mais que j'estime importantes. Pendant des décennies on a fait jugé nécessaire d'avoir une certaine élasticité par rapport à ces valeurs, en espérant instaurer une société multicuturelle apaisée. C'est un projet auquel j'ai cru mais auquel je ne crois plus une seule seconde. Ce n'est pas en favorisant le communautarisme qu'on créée une communauté d'intérêt ou une nation. Après, ce qu'il se passe en Arabie Saoudite ou ailleurs n'est pas de mon ressort.

T'a édité... ça veut dire que tu réfléchis à tes propos, je trouve bien.

Quant aux nuances, c'est intéressant: quand ce sont les musulmans qui en font, on crie à l'hypocrysie ramadanesque, alors que quand c'est nous, pour se donner bonne conscience, on découpe délicatement les concepts, la bouche en cul de poule, en prenant un air intelligent. Mais on ne l'est pas, en faisant cette distinction.
Car pour moi la question n'est pas là. Il y a un usage qui est fait de la religion, le problème c'est l'usage, pas la religion. On peut imaginer une religiosité complètement extrémiste, pacifique, non-prosélyte, tournée sur soi, comme il existe des religiosités molles, inconsistantes extrêmement nocives: la très grande majorité des terroristes étaient des cancre du point de vue de l'islam. Pour moi, c'est l'inculture qui mène à l'intolérance et la violence. Dans le domaine religieux, c'est encore le cas.

Tes valeurs sont à ce point déconnectées de la réalité pour s'attaquer à un objet de soumission et affirmer trois lignes plus bas que tu ne vises pas la liberation de la femme?

D'ailleurs, avoir des photos de femmes-objet tous les 3 mètres, ça ne heurte pas tes valeurs?

Je te répondais précisément "ne pas viser à améliorer la condition de la femme musulmane de par le monde". La formulation de ton précédent message laissait supposer que c'était là mon intention.

Alors pour répondre à ta question. Oui la libération de la femme est une lutte utile et nécessaire, mais ce n'est pas la confession dont celles-ci se réclament qui est en jeu. Ce n'est DONC pas une lutte orientée contre l'Islam. Le but n'est pas non plus de lutter contre l'extrémisme religieux. Je vais pas tout de même renier mes valeurs sous le seul prétexte de ne pas fâcher quelques grands malades nuisibles (ils n'ont de toute façon pas besoin de ça, au cas où ça t'aurait échappé). Si on pouvait les fâcher encore un peu plus en réussissant totalement à intégrer l'ensemble des communautés qui forment nos nations, ça m'irait même encore mieux d'ailleurs !



Non. Je me suis sans doute affranchi de mon héritage judéo-chrétien mais je ne considère ni le corps comme un temple ni comme quelque chose dont on devrait avoir honte. Si les femmes ainsi exposées le font en toute liberté et en connaissance de cause, je ne vois pas en vertu de quelle valeur j'aurais à m'en soucier.

Pourquoi devrait-on choisir entre montrer sa bite et adhérer à une idéologie religieuse?
On peut très bien avoir un comportement moral sans être obligé de se soumettre à un gros con de dieu.

Toutes les femmes occidentales se mettent à poil, sur talons, en minijupe dans nos villes par libre choix, sans doute parce que ce sont des tenues confortables, pratiques pour se déplacer et bon pour la santé. Alors que toutes les femmes musulmanes mettent un voile parce que les hommes définissent comment une femme doit se vêtir? Franchement, je trouve ton argumentation un peu boiteuse. De même que cette distinction (ici / de par le monde).

A part ça, puisqu'on rigole, c'est qui les "quelques grands malades nuisibles" qui arrivent à soumettre près d'un demi-milliard de femmes musulmanes? J'aimerais bien avoir leur truc

Alors là ca fait longtemps que l'homme est l'égal de la femme sur ce plan!!