Le revenu de base inconditionnel : parlons-en

Jean-Luc Mélenchon défenseur des travailleurs, laisse moi rire

Priceless !

Et le reste du message est à l'avenant...

il me semble aussi que c'est la question centrale

Je vais aller plus loin encore. Toutes ces utopies sont basées sur le principe que l'homme est naturellement bon.

Je vais pas donner d'exemples mais l'homme n'est pas naturellement bon, c'est la civilisation qui l'a cadré, canalisé.

Tout système quel qu'il soit et encore plus un système utopique basé sur l'homme naturellement bon est voué à l'échec.

Le problème n'est pas la société, ni le modèle. Le problème, c'est l'homme.

Je ne suis pas sûr que les gens "se réaliseront" plus, bref seront plus heureux, en étant oisifs. Je suis bien placé pour le savoir, moi qui ne fous rien depuis 10 ans.

Il y a des moments où j'accueille une nouvelle commande avec soulagement, simplement pour m'occuper, pourtant dans un job on ne peut plus mécanique et abrutissant.

Néanmoins, fondamentalement cette idée de revenu inconditionnel me plaît depuis longtemps. Il y a un côté libéral qui me plaît, paradoxalement. Et ce vertige de l'ennui, de la liberté, c'est un peu mon idée de la dignité humaine.

Je comprends pas. Si tu admets qu'on peut cadrer et "canaliser" l'homme, pourquoi réfuter l'idée qu'on puisse en faire quelqu'un de bon, de voué au partage, voire (soyons dingue) à la considération de son prochain ?
Finalement, on en revient à cette histoire de paradigme : une société est le reflet des valeurs qu'elle véhicule par l'éducation qu'elle dispense. Elle est modifiable à l'envi.

La réponse est TRES longue !

C'est pas le cas du tout pour une majorité de personnes qui vont au travail avec des pieds de plomb, en tirant la tronche et qui font leur "boulot de merde" pour "gagner leur pain".

A mon avis, faut changer les mentalités et le monde du travail en France et ailleurs.

En résumé, faut être plus positif. Et augmenter les salaires contribue à ce positivisme tout en augmentant la qualité du travail, car que tu fais avec plaisir, tu le fais bien. Mais c'est pas tout.

Déjà, le rapport au chef qui est souvent dans le milieu ouvrier et employés très conflictuel. Aux USA (pays que je connais bien et c'est pourquoi j'en parle), le contre-maître dans une usine n'est pas là pour surveiller l'ouvrier, mais pour vérifier qu'il fait bien son travail et le guider dans ce but.

En France, le contre-maître agit souvent comme un "petit chef qui aime son autorité". Aux USA, on aura tendance à former les contremaîtres dans le sens "accompagnement" plus que sanction (même si il y a des sanctions aux USA, faut pas rêver).

Le travail doit également être valorisé par une reconnaissance de la société et surtout quand le travail est très pénible. Par exemple, le type qui nettoie les égouts doit se dire "je contribue à ce que la société soit plus saine" au lieu de dire "je vais nettoyer la merde des autres".

Mais pour ca, il faut également revoir le milieu du travail pour lui donner une ambiance plus agréable avec des actes concrets. C'est une entreprise sur le long terme.



Tu comprends très bien, tu cherches simplement une contradiction à laquelle je ne saurai répondre, (voir le propos désobligent à mon égard quelques pages en amont).

Ecoute, durant l'occupation, il y a eu des "justes". Ce sont des gens qui ont pris un risque immense en cachant des Juifs et des soldats alliés. Ce sont des gens qui ont risqué leur vie et celle de leur famille entière pour des gens qu'ils ne connaissaient pas.

Ce sont des gens exemplaires, bons, voués au partage, voire (soyons dingue) à la considération de leur prochain.

En même temps, sur la période de l'occupation, la Gestapo a reçu plus de lettres de dénonciations qu'il n'y avait de Français...

Ca fait peu de braves types et beaucoup de crapules. Les gens qui se serrent les coudes, c'est dans les films et séries télés en grande majorité. Dans la vraie vie, la plupart du temps, c'est chacun pour soi.

Et ce n'est pas une question d'éducation. Depuis des milliers d'années, la religion, la morale et les lois tentent de faire changer ces comportements sans succès.

non, joe hb, tu as tort. il ne s'agit pas de bonté ni de méchanceté intrinsèques. il s'agit de contextes sociaux qui produisent des effets sur les humains.

tu évoques l'occupation, je reviendrai si l'occasion se présente sur cette époque en montrant comment le prolétariat français fut défait et poussé à la léthargie avant le début de la guerre et ce précisément par les partis et les syndicats qui prétendaient le représenter.

aujourd'hui, comme hier, la seule voie acceptable passe par l'avènement d'une société sans classes ni état. les révoltés doivent s'organiser en vue de la prise du pouvoir, non pas dans l'état, mais pour le renverser et le supprimer. les prolétaires révolutionnaires peuvent alors expérimenter la formule la plus radicale d'organisation : le conseil ouvrier, c'est-à-dire la démocratie véritable.

les conseils ouvriers qui viendront doivent se savoir résolument hostiles à tout pouvoir qui ne relève pas d'eux. à ce titre, ils refusent toute discussion avec l'état en place, avec son gouvernement ou tel de ses représentants. l'activité des conseils sera activité anti-étatique permanente ou ne sera pas.

les conseils ouvriers proclament immédiatement la dissolution des corps spécialisés : armée, police, gendarmerie, justice et administration.

le salariat sous toutes ses formes est supprimé. l'argent est supprimé. aucun avantage ne sera consenti à quelque spécialiste que ce soit. aucune rémunération n'est tolérée. la répartition des richesses se fait sans tarder selon le principe "à chacun selon ses besoins", et il appartiendra aux conseils d'évaluer les besoins réels de chacun de ses membres.

l'université, en tant qu'institution bureaucratique et aliénante est supprimée. les études devront être redéfinie et ne sauraient servir de prétexte à quelque affirmation personnelle. il faudra viser à la suppression des divisions entre villes et campagnes, industrie et agriculture, travail manuel et intellectuel.

abolition immédiate de toute propriété, étatique ou privée : les moyens de production sont au service de la communauté qui les utilise. fin des activités séparées et hiérarchiques.

ceci donne lieu à l'autogestion intégrale de la vie par des individus libres, liés entre eux par l'exigence d'accéder enfin à une histoire vivante faite de manière consciente.

C'est bien dommage que, partant de ce présupposé, tu ne répondes pas à ma question, qui était sincère.
Te proposer un thème de réflexion, ce n'est pas te contredire.

Tu as raison sur un point : je ne suis pas d'accord avec toi. Nos idées sont même diamétralement opposées. Mais je ne pense pas que ça doive nous empêcher de réfléchir et de discuter...


Une fois de plus, je te demande de ne pas y voir de recherche de contradiction, mais je pense que prendre des exemples extrêmes ne permet pas une réflexion mesurée.

Par ailleurs, ma question reste posée même dans ce contexte : est-ce que toute société aurait réagi comme la France à cette époque et dans ces circonstances ?


Nous n'avons pas la même expérience. Je connais plein de gens qui passent leur temps à aider les autres. Ca doit être une question de milieu social.


Pourtant, les différentes civilisations qui peuplent la planète n'ont pas toutes le même rapport à l'argent, à la collectivité, à l'entraide et au partage des ressources. C'est donc bien qu'il y a une question culturelle. Et la culture, ça se change.

J'en reviens au sujet de départ : une société façonne les individus qui la composent par l'éducation et les valeurs qu'elle promeut. La nature humaine est ainsi selon moi conditionnée par le milieu dans lequel elle émerge.
Et en ce qui me concerne, je suis persuadé qu'on peut transmettre d'autres valeurs qu'aujourd'hui.

Tout est effectivement une question de point de vue : Nicolas Sarkozy voulait "promouvoir la valeur travail".
Mais je pense qu'il était assez éloigné de la proposition du revenu inconditionnel de base dans sa tête.
Finalement, la caricature populaire et médiatique qu'on retenu les gens, c'est qu'il a promu la valeur "argent" surtout.
Question de point de vue...

Comme nos réactions à tous ici. Pour ma part, étant confronté quotidiennement à des profiteurs du système actuel, je mets en exergue ces pratiques qui sont bien moins minoritaires qu'on ne l'a dit ici. Et je travaille dans un secteur vital pour la vie et l'économie, tout en n'offrant que des travails non-épanouissants pour les ouvriers => donc je mets aussi en exergue cet écueil dans le projet du revenu inconditionnel.
D'autres qui travaillent dans le social, l'éducation ou autre auront une vision des gens différente de moi, et ne comprendront pas ce que je veux dire.

[IRONIE]

Définition des profiteurs et assistés selon le français moyen :

Personne qui, dans un choix personnel ou un malheureux hasard, vit aux dépends de la société de laquelle il fait partie. C'est une personne très heureuse, car elle peut toucher de l'argent sans travailler, et faire des enfants sur commande pour avoir encore plus d'allocations ! (Et énormément d'argent, entre 400 et 900€ pour tout vous dire, je suis preneur aussi !)

Alors que nous, pauvres travailleurs honnêtes et acharnés, qui nous brisons l'échine 59h par semaines, n'avons le droit qu'à deux, trois, ou quatre fois plus d'argent, et peut-être une retraite, mais c'est normal ça, on l'a bien mérité ce petit bout de gras.
[/IRONIE]

N'oubliez pas que ces gens vivent dans une précarité extrême, sans aucune notion "d'avenir", juste de la subsistance.
La fierté, l'estime de soi n'est jamais plus basse que lorsqu'on ne peut répondre à ses attentes personnelles.


Je suis en conflit avec un membre très proche de ma famille, résolument à droite, pro-travailleurs, ex-sarkoziste convaincu.
Il parle avec dédain de la belle vie de tous ces assistés, à quel point lui il en chie au quotidien avec sa PME, que l'état lui vole de l'argent sans cesse avec les impôts et la TVA.

Sauf qu'il vend son entreprise à la fin de l'année, 1M d'€, un entrepôt qu'il a pu acheter avec les sous gagnés avec cette entreprise, 1.5M d'€, ce qui est somme toute relativement proche de nos indésirables parasites.

Je trouve ça incroyable de continuer à se plaindre après tout ça, c'est juste de l'Envie, rien de plus.

A lire certains propos, si c'est ça la France de demain (faire tomber l'état, un système dérivé du communisme) je vais vraiment accélérer mon départ vers les USA... ou le Mexique !



Dis toi que si ceux que tu qualifies d'assistés ne sont pas à la rue et crevant de faim, c'est parce qu'il y a des Français moyens qui bossent, qui en chient comme tu dis.

Joe, le "système" que tu décris à la page d'avant, tient d'un mélange entre de la science-fiction et de la propagande reagano-madelinienne, mais ne correspond même pas au "communisme" tel qu'il a été mis en place dans des pays comme l'URSS ou la Chine, qui d'ailleurs ne sont pas restés communistes longtemps, et sont devenus plus ou moins rapidement des "communismes d'Etat", autrement dit des dictatures capitalistes.
Il suffit de voir comment les prolos sont traités en Chine pour comprendre.

Il n'a pas eu de vrai communisme dans le monde, tous ceux qui ont essayé de proposer un système authentiquement marxiste (et non marxiste de facade) se sont fait retourner par le capitalisme ou se sont fait buter.

Par contre je suis d'accord avec toi sur la nécéssité de rendre attrayants les métiers manuels ou ceux actuellement considérés comme étant des boulots de "ramasse-merde". Ils sont utiles à la société.

Enfin pour aller dans le sens de Jules_Albert et son petit paragraphe sur l'occupation et l'anesthésie des ouvriers, je confirme que le Front Pop' a servi, comme tous les avatars successifs du "parti socialiste", à désamorcer toute vélléité révolutionnaire (quelque soit la forme que peut prendre la révolution). Le PS est et a toujours été un avatar du capitalisme, et n'a servi qu'à trahir les prolétaires, soit en leur jetant des miettes (front pop) soit en assassinant les protestataires (les sociaux démocrates qui ont buté Rosa Luxembourg et écrasé dans le sang les spartakistes).

Voilà.

attention à ne pas confondre "Français moyen" et "gros con avec son flingue"... c'est une tactique courante des fascistes que de prétendre réduire la populace à leur propre bourbier mental

Holalala... Y'en a marre de cette foutue morale à la con : moi j'travaille, c'est nous qu'on paye pour les parasites, le fisc m'a tuer, sortez-vous les doigts du fondement vermines comunisses, aux youéssais tout est possible a condition d'aimer la bouffe de merde etc.

Après plusieurs siècles de servage... on en a hélas pas encore fini, avec cette détestable mentalité de larbin et de servitude volontaire (ça doit être inscrit dans les gênes).

D'autant plus, que quand on creuse un peu... on s'aperçoit que les laudateurs du travail et de ses vertus... sont généralement ceux qui en branlent le moins... Bourges, petits cadres médiocres, privilégiés qui ont bénéficié du capital financier et culturel de leurs aïeux, beaufs/classes moyennes (c'est pareil) qui continuent a sucer la substantifique moelle des 30 glorieuses...
Bref, des caves qui ont suffisamment de thunes, ou qui sont suffisamment cons pour se contenter de ramasser les miettes (ces derniers représentent en gros, 80% de la population active occidentale... et le pire, c'est qu'ils en sont fiers, de racler les miettes).
Le plus méprisable, dans cette pauvre discussion, fut la maladroite argumentation pseudo philosophique... l'homme est-il bon ou mauvais ? c'est inné ou c'est la faute à la société qui est super trop méchante ? t'es plutôt un fan de Hobbes ou de Rousseau...

Vivement une crise grave et destructrice, pour que ces gens là soient réellement confrontés au vrai travail...

Il faudrait que je pense a étendre mon concept de cohérence esthétique... à la cohérence politique... je vais finir, en désespoir de cause, par me présenter à la députation...

Ne te fatigue pas à argumenter Beurp's... regarde d'abord les contributions de notre ami et tu comprendras à qui tu as affaire.
J'ai tenté de recadrer mais rien ne peut sauver un tel cerveau...

au passage Don Guillermo a cru que je tiquais à cause de lui mais c'est pas grave, comme ça au moins les opinions sont sorties.

Je suis à deux doigts d'annihiler toute existence de ce topic, souillé qu'il est maintenant par la vermine fascisante.