Le revenu de base inconditionnel : parlons-en

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jules_albert a écrit :
les fadaises altermondialistes m'ont toujours agacé au plus au point à cause de leur rejet de l'héritage du mouvement révolutionnaire, préférant le confort du réformisme plutôt que de mettre à jour le projet de révolution et de relancer ainsi l'assaut contre la société marchande.

je ne m'imagine pas une seule seconde l'internationale situationniste, les anarchistes qui prirent les armes contre l'armée espagnole en 1936 (et commencèrent la révolution sociale par des collectivisations et en niant toute forme d'état) ou les communards de 1871, lancer ce genre de pétitions à la con sur le revenu de base.


Pure spéculation! comme tes maîtres à penser depuis longtemps ne sont plus là pour parler, il n'est pas certain qu'ils n'auraient pas pris la mesure de l'échec complet de tous les mouvements d'émancipation révolutionnaire et des transformations radicales des conditions contemporaine de l'idéologie marchande pour changer aussi leur position et jeter un oeil à l'occasion sur le Monde diplomatique.
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jules_albert
Biosmog a écrit :
jules_albert a écrit :
les fadaises altermondialistes m'ont toujours agacé au plus au point à cause de leur rejet de l'héritage du mouvement révolutionnaire, préférant le confort du réformisme plutôt que de mettre à jour le projet de révolution et de relancer ainsi l'assaut contre la société marchande.

je ne m'imagine pas une seule seconde l'internationale situationniste, les anarchistes qui prirent les armes contre l'armée espagnole en 1936 (et commencèrent la révolution sociale par des collectivisations et en niant toute forme d'état) ou les communards de 1871, lancer ce genre de pétitions à la con sur le revenu de base.


Pure spéculation! comme tes maîtres à penser depuis longtemps ne sont plus là pour parler, il n'est pas certain qu'ils n'auraient pas pris la mesure de l'échec complet de tous les mouvements d'émancipation révolutionnaire et des transformations radicales des conditions contemporaine de l'idéologie marchande pour changer aussi leur position et jeter un oeil à l'occasion sur le Monde diplomatique.

il est inexact de dire que les mouvements révolutionnaires ont été des échecs puisqu'ils continuent de travailler l'imaginaire collectif. il y a eu des échecs momentanés qui seront les victoires du futur pour autant que l'on sache tirer les leçons de ces échecs provisoires. l'échec complet consiste plutôt à renoncer à l'héritage révolutionnaire pour se rendre aux arguments de ceux qui ont toujours été les ennemis du prolétariat révolutionnaire (à commencer par les léninistes).
et contrairement à ce que tu avances, ce n'est pas de la spéculation : en espagne ou en grèce les mouvements libertaires ne cessent de prendre de l'ampleur et parviennent à de belles victoires comme à gamonal, par exemple, où les insurgés ont réussi à faire plier la municipalité qui avait des projets immobiliers en collaboration avec la mafia du bâtiment. il s'agit d'une victoire admirable, populaire, d'essence libertaire, sans aucune influence des bureaucraties politiques.

en france, aujourd'hui, l'encyclopédie des nuisances jette un oeil sur l'immonde diplomatique mais c'est pour en critiquer la vacuité et sa fausse contestation du système (cf. "catastrophisme, administration du désastre et soumission durable").
je te signale que les livres de jaime semprun ou de debord sont très lus, aucun passéisme dans ces lectures-là.
les passéistes pourraient bien plutôt être ceux qui croient encore niaisement (et parfois cyniquement) que cette machine froide qui a rendu la planète si laide et invivable est réformable.


lifsebcbien a écrit :
On va lever le pied sur ce sujet, on frôle la xénophobie. C'est quand même marrant de reprocher à quelqu'un un comportement qu'on adopte soi-même.

j'ai quasiment été expulsé de suisse et traité comme un pestiféré, c'est normal que j'en garde quelque rancune.
Sans valeur marchande : https://debord-encore.blogspot(...).html

La peste citoyenne. La classe moyenne et ses angoisses : http://parolesdesjours.free.fr(...)e.pdf
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    ZePot
    le 18 Fév 2014, 16:47
jules_albert a écrit :
gnagnagnagna


+1

Masha
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    Masha
    le 18 Fév 2014, 17:05
Zepot est complètement dans le vrai
Postez des recettes, bordayl de merde.

Fâchez-vous comme vous voulez, je m'en fous.
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jules_albert a écrit :
il est inexact de dire que les mouvements révolutionnaires ont été des échecs puisqu'ils continuent de travailler l'imaginaire collectif


Il y a pas besoin de lunettes spéciales aujourd'hui, pour se rendre compte que la marchandisation des conduites, malgré un siècle et demi de lutte pour renverser cette tendance, a atteint un degré inégalé dans l'histoire humaine et rien ne permet de dire que l'on a atteint une limite dans ce domaine. Si des victoires radicales mais éphémères ont couronné quelques luttes locales, ce n'est que par une action globale sur les systèmes de rémunération qu'il y a une chance d'inverser la tendance à la généralisation de l'économisme. Le système ne va pas être bousculé par quelques enclaves de groupuscules, jaloux de leur territoire, qui se gardent bien, d'ailleurs, de se mélanger aux travailleurs. Leur fonctionnement est tout à fait dans la ligne d'une société de petits propriétaires, puisqu'ils n'arrivent à concevoir la lutte qu'à travers des fermes, espaces, quartiers, etc... "alternatifs" ou "autogérés". Le mode de rétribution capitaliste doit être frappé en son cœur, dans son idéologie même, c'est-à-dire dans sa justification méritocratique et libérale. Je n'ai aucune affinité avec Lénine ou Trotski, mais j'ai toujours trouvé les libertaires bien trop en phase avec l'idéologie consumériste dominante, pour être honnêtes. Un revenu inconditionnel est une mesure transversale, anti-propriété et acommunautaire.
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jules_albert
Biosmog a écrit :
Le mode de rétribution capitaliste doit être frappé en son cœur, dans son idéologie même, c'est-à-dire dans sa justification méritocratique et libérale.

mais bien sûr, et tu comptes sur l'état pour porter le coup fatal à ce qui le maintient en pied en mettant en place ce fameux revenu de base. tu attends un auto-goal de l'adversaire, tu risques d'attendre longtemps.

Citation:
Je n'ai aucune affinité avec Lénine ou Trotski, mais j'ai toujours trouvé les libertaires bien trop en phase avec l'idéologie consumériste dominante, pour être honnêtes. Un revenu inconditionnel est une mesure transversale, anti-propriété et acommunautaire.

là encore tu mets dans le mille, les libertaires sont des malhonnêtes, toute l'histoire du mouvement libertaire, de bakounine à miguel amoros en passant par durruti, rosa luxemburg, makhno ou les enragés de 68 démontre en effet une grande malhonnêteté, une complaisance avec le capital et pour tout dire, la recherche d'une bonne situation dans la société.
alors que les bureaucrates du monde diplodocus sont eux parfaitement honnêtes, désintéressés, nullement attirés par les postes de pouvoir et tout à fait anticapitalistes dans leurs engagements.
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jules_albert a écrit :
là encore tu mets dans le mille, les libertaires sont des malhonnêtes, toute l'histoire du mouvement libertaire, de bakounine à miguel amoros en passant par durruti, rosa luxemburg, makhno ou les enragés de 68 démontre en effet une grande malhonnêteté, une complaisance avec le capital et pour tout dire, la recherche d'une bonne situation dans la société.
alors que les bureaucrates du monde diplodocus sont eux parfaitement honnêtes, désintéressés, nullement attirés par les postes de pouvoir et tout à fait anticapitalistes dans leurs engagements.




Je crois que la lutte contre les bureaucraties doit être dépassée sur sa gauche par la lutte comme la mondialisation libérale (qui est de fait débureaucratisée et dénationalisée). Et dans ma critique d'une certaine connivence (davantage que fourberie, que j'ai maladroitement laissé entendre) entre le mouvement libertaire et l'individualisme contemporain, je ne pensais pas aux mammouths de l'anarchisme, mais au genre d'initiatives que tu citais dans ton précédent message (je ne connais pas celle-ci en particulier).
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jules_albert
biosmog, tu as mentionné trotsky et lénine, et c'est sûrement là que commence notre désaccord puisque la ligne du monde diplomatique penche plutôt vers le trotsko-léninisme (voire le stalinisme, ce qui explique les sympathies pour des régimes aussi infâmes que celui de fidel castro) que vers les idées anarchistes. c'est le moins que l'on puisse dire.
cependant, il faut savoir que le léninisme est une idéologie autoritaire d'essence bourgeoise qui nie la liberté de la classe ouvrière. pour le léninisme, la classe ouvrière est une abstraction. le vrai sujet de l'histoire pour les léninistes n'est pas le prolétariat, mais le parti. le parti est le critère absolu de la vérité dictant ses écritures saintes. à l'intérieur du parti le salut, en dehors la damnation éternelle. cet avant-gardisme halluciné est le trait le plus antiprolétarien du léninisme, trait qui est étranger à marx, et qui provient de la franc-maçonnerie et du carbonarisme.

pour marx le parti était l'ensemble des forces qui luttaient pour l'auto-organisation de la classe ouvrière, et pas une organisation autoritaire et hiérarchisée.
les léninistes méprisent les formes d'organisation et de lutte prolétariennes : les assemblées, les comités élus et révocables, l'autodéfense, les conseils... ils les méprisent parce que ces formes d'organisation ignorent les partis et dissolvent l'état, y compris l'état "prolétarien".
pour exemple, en 1936, les léninistes en espagne vont nier qu'il y ait une révolution prolétarienne et vont tout faire pour la détruire en s'alliant avec les partis bourgeois républicains. les soviétiques vont intervenir en espagne pour mener la répression contre les anarchistes et les poumistes qui sont accusés calomnieusement par les staliniens d'être des nazis (alors que poumistes et anarchistes sont en première ligne au front contre l'armée de franco). les staliniens ne cesseront d'insufler du défaitisme parmi les masses afin de leur faire accepter leur commandement au lieu de l'autogestion.
en ukraine, les makhnovistes sont écrasés par l'armée rouge, de même que la révolte de kronstadt.

des idéologues néo-léninistes comme hardt et negri sont applaudis par le monde diplomatique. le léninisme à travers negri et ses acolytes, comme auparavant à travers le stalinisme (forme extrême du léninisme), effectue un retour au mode de pensée de la bourgeoisie (concrètement à sa phase de globalisation totalitaire) dans sa défense du parlementarisme, des compromis politiques et du spectacle des mouvements altermondialistes.
le negrisme soutient les fractions faibles, perdantes, de la domination, la bureaucratie politico-administrative, l'appareil syndical et les classes moyennes qui souhaitent un capitalisme sous tutelle de l'état.
le léninisme n'a jamais fait autre chose, il a toujours défendu des intérêts contraires au prolétariat.
dans la russie de 1905, il n'y avait pas de bourgeoisie capable de lutter contre le tsarisme et l'église. ce sont les intellectuels russes qui se sont chargés de cette tâche trouvant dans le marxisme une réponse à leurs aspirations nationalistes. le marxisme russe adopte alors un caractère différent du marxisme orthodoxe puisqu'en russie la tâche historique à remplir était celui de la bourgeoisie trop faible : abolition de l'absolutisme et construction d'un capitalisme national.
la théorie de marx adaptée par kautsky et bernstein identifiait la révolution avec le développement des forces productives et de l'état démocratique correspondant, ce qui favorisait une praxis réformiste qui pouvait fonctionner en allemagne, mais pas en russie.
bien que lénine adhérait intégralement au révisionnisme social-démocrate de kautsky et bernstein, il savait que la tâche des sociaux-démocrates bolcheviques ne pouvait être menée à bien sans une révolution. une révolution bourgeoise sans bourgeoisie.
la révolte ouvrière de 1905 avait affaibli le tsarisme et la révolution de février 1917 porta le coup de grâce.
bien que ce fut une révolution ouvrière et paysanne, elle n'avait pas de programme révolutionnaire ni de consignes particulières, ce qui fait que ce sont les représentants de la bourgeoisie qui prirent le commandement. la bourgeoisie ne sut pas ètre à la hauteur des événements tandis que le prolétariat s'instruisait politiquement et prenait conscience de ses objectifs : en peu de temps la révolution perdit son caractère bourgeois et adoptait un air résolument prolétarien.
pendant juillet et août, lénine défend encore un régime bourgeois avec une présence ouvrière, mais constatant l'avancée des soviets (conseils ouvriers), il change d'orientation et lance la consigne du pouvoir aux soviets, allant même jusqu'à théoriser sur l'extinction de l'état.
mais l'idée d'un pouvoir horizontal n'est pas léniniste car lénine avait organisé son parti sur le modèle militaire bourgeois, vertical, centralisé, la prise de décision venant toujours d'en-haut avec une direction et la base fortement séparées. si lénine était favorable aux soviets c'était pour les instrumentaliser et prendre le pouvoir.
la tâche principale de lénine ne fut pas le développement et le renforecement des soviets qui n'avaient pas de place dans son système, mais la conversion du parti bolchevique en appareil d'état bureaucratique, l'introduction de l'autoritarisme bourgeois dans l'exercice et la représentation du pouvoir.
les soviets, protagonistes de la révolution d'octobre, furent vite relégués au second plan, dépouillés de leur pouvoir par l'état "prolétarien" que les soviets n'avaient pas su détruire. les bolcheviques ont combattu contre le contrôle ouvrier, contre l'implantation de la révolution dans les usines et en général contre toutes les manifestations de la volonté souveraine ouvrière dans les organismes de démocratie directe et ceci au nom de la "dictature du prolétariat".
en 1920, les bolcheviques en avaient fini avec la révolution prolétarienne et les soviets n'étaient plus que des organismes amputés et purement décoratifs. les derniers bastions de la révolution, les marins de kronstadt et l'armée makhnoviste furent massacrés un peu plus tard.
en même temps qu'ils détruisaient les soviets, des émissaires bolcheviques débarquaient en allemagne (où le conseillisme avait gagné les masses ouvrières et les conseils sur le point de devenir des organes effectifs de pouvoir prolétarien) afin de poignarder la révolution dans le dos. partout, les bolcheviques semèrent le discrédit sur les consignes des conseils ouvriers et impulsèrent le retour au syndicalisme corrompu et au parti social-démocrate.
la révolution allemande des conseils fut vaincue par la calomnie, l'intrigue et l'isolement provoqués par les bolcheviques. rosa luxemburg y perdit la vie, massacrée par les sociaux-démocrates. sur les cendres de cette révolution, l'état allemand et la vieille social-démocratie purent se reconstituer avec la bénédiction de lénine.
lénine ne cessa pas de combattre les partisans du système des conseils en les insultant dans sa brochure "le gauchisme, maladie infantile du communisme". là il laissa tomber le masque : usant de la calomnie et du mensonge contre les communistes de gauche et les conseils, lénine y défend son pseudo-socialisme panrusse, qui porté à la pratique par staline se révèlera être un nouveau type de fascisme.
pour lénine, la libération des opprimés ne passait pas par la destruction du pouvoir, de la terreur, de la peur, des menaces. tous ceux qui veulent édifier un ordre bourgeois trouveront les meilleures conditions pour le faire dans la séparation absolue entre masse et dirigeants, avant-garde et classe, parti et syndicats. lénine voulait une révolution bourgeoise en russie et avait formé son parti dans ce but-là, mais la révolution russe adopta un caractère ouvrier et perturba ses plans. lénine dut vaincre avec les soviets pour ensuite vaincre contre eux.
le communisme des conseills fut balayé laissant la voie ouverte à la nep et aux plans quinquennaux de staline qui donnèrent naissance à une nouvelle forme de capitalisme où une nouvelle classe, la bureaucratie, jouait le rôle de la bourgeoisie. il s'agissait du capitalisme d'état.

en europe, les masses furent découragées, démoralisées et poussées vers la défaite perdant ainsi confiance en elles-mêmes ce qui conduisit à la soumission et au nazisme. hitler parvint facilement au pouvoir grâce au fait que les sociaux-démocrates et les staliniens avaient tellement corrompu le prolétariat que celui-ci se laissa aller sans réaction.
"fascisme brun, fascisme rouge" fut le titre d'une brochure mémorable d'otto rülhe qui démontrait que le fascisme stalinien d'hier était simplement le fascisme léniniste d'avant-hier.
la critique classique du léninisme menée par rosa luxemburg, karl korsch, les conseillistes (pannekoek, gorter, rülhe) et les anarchistes (rocker, voline, archinoff) laisse un bon nombre de vérités :
- les bases de l'action qui inclinera la balance sociale du côté opposé à celui du capitalisme ne se trouvent pas dans les méthodes d'organisation de type syndicale ou des partis politiques, ni dans les parlements, ni dans les institutions de l'état, ni dans des organisations compromises avec la domination.
- les masses opprimées sont isolées, dispersées, sans alliances.
- les activistes mettre par dessus tout la capacité d'association, le renforcement de la volonté d'agir et le développement de la conscience critique, par dessus même les intérêts immédiats.
- les masses ont à choisir entre avoir peur ou faire peur.

je conclus, en affirmant que ce revenu de base est ancré sur le modèle productiviste, conforme à l'idéal de croissance économique et industrielle qui a mené le monde au bourbier actuel.

(le texte est un peu long, mais il était nécessaire de situer historiquement les positions de chacun)
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lifsebcbien



jules_albert a écrit :


lifsebcbien a écrit :
On va lever le pied sur ce sujet, on frôle la xénophobie. C'est quand même marrant de reprocher à quelqu'un un comportement qu'on adopte soi-même.

j'ai quasiment été expulsé de suisse et traité comme un pestiféré, c'est normal que j'en garde quelque rancune.


C'est effectivement légitime si c'est bien le cas, mais entre rancœur et xénophobie affichée y'a un pas.
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jules_albert a écrit :
biosmog, tu as mentionné trotsky et lénine, et c'est sûrement là que commence notre désaccord ...


Merci pour ce long développement, jules_albert, qui m'a fait découvrir des pans entiers de l'histoire des gauches. Une bonne réponse dépasserait mes compétences et mon temps disponible... peut-être dans quelques jours. Je relève simplement que tu fais le procès du gauchisme tendance "avant-garde" dans sa dimension la plus détestable, mais laisse passablement de côté son évolution dans le trotskisme et l'altermondialisme contemporain. En d'autres termes, en quoi le revenu inconditionnel est-il ancré dans un productivisme selon tes termes? mieux: en quoi une prestation inconditionnelle constituerait le triomphe d'une bureaucratie qui, de fait, en fondant actuellement son action sur l'arbitraire d'une redistribution conditionnée à des critères qu'elle s'est elle-même donnée, est l'essence même de l'autoritarisme bourgeois que tu abhorres? Pour faire dans le très simple, en d'autres termes, j'ai l'impression qu'une redistribution universelle du capital, sans la conditionner à des mérites, est une idée profondément anarchiste.
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jules_albert
lifsebcbien a écrit :
C'est effectivement légitime si c'est bien le cas, mais entre rancœur et xénophobie affichée y'a un pas.

quelle xénophobie ? je ne vois pas en quoi détester l'infâme politique économique et sociale sur laquelle s'est construite la prospérité suisse serait une forme de xénophobie. je le redis : l'état et la société suisses sont une escroquerie, c'est une certitude pour quiconque ayant étudié de près l'histoire de ce pays avec un minimum d'objectivité.
certains n'aiment pas israël, ils n'en sont pas pour autant antisémites, ils peuvent être simplement antisionistes. je ne vois donc pas pourquoi on ne pourrait pas être antisuisse sans tomber dans la "xénophobie". d'ailleurs les suisses ne sont-ils pas dans leur grande majorité des anti-européens ? sont-ils pour autant tous des xénophobes ? pas forcément.
le politiquement correct fait décidément bien des ravages.


@biosmog: l'argent pour payer le revenu de base proviendrait de la production industrielle actuelle sans qu'elle soit remise en question. au contraire, elle serait renforcée puisqu'on la présenterait comme la source de cette nouvelle prestation.
il faut savoir aussi que la gestion de ce revenu renforcerait le rôle bureaucratique déjà immense de l'état et une soumission encore plus grande des opprimés à cet état qui serait perçu comme le protecteur alors qu'il est en vérité l'ennemi à abattre.
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La peste citoyenne. La classe moyenne et ses angoisses : http://parolesdesjours.free.fr(...)e.pdf
lifsebcbien
C'est juste, mais sans être un expert en sémantique, je pense que de tels propos, je te cite:
jules_albert a écrit :
une croix blanche sur le sang des autres, c'est ça le drapeau suisse..


sont plus que limites.
lifsebcbien
que tu reprends et approuves.
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jules_albert a écrit :
lifsebcbien a écrit :
C'est effectivement légitime si c'est bien le cas, mais entre rancœur et xénophobie affichée y'a un pas.

quelle xénophobie ? je ne vois pas en quoi détester l'infâme politique économique et sociale sur laquelle s'est construite la prospérité suisse serait une forme de xénophobie. je le redis : l'état et la société suisses sont une escroquerie, c'est une certitude pour quiconque ayant étudié de près l'histoire de ce pays avec un minimum d'objectivité.
certains n'aiment pas israël, ils n'en sont pas pour autant antisémites, ils peuvent être simplement antisionistes. je ne vois donc pas pourquoi on ne pourrait pas être antisuisse sans tomber dans la "xénophobie". d'ailleurs les suisses ne sont-ils pas dans leur grande majorité des anti-européens ? sont-ils pour autant tous des xénophobes ? pas forcément.
le politiquement correct fait décidément bien des ravages.


@biosmog: l'argent pour payer le revenu de base proviendrait de la production industrielle actuelle sans qu'elle soit remise en question. au contraire, elle serait renforcée puisqu'on la présenterait comme la source de cette nouvelle prestation.
il faut savoir aussi que la gestion de ce revenu renforcerait le rôle bureaucratique déjà immense de l'état et une soumission encore plus grande des opprimés à cet état qui serait perçu comme le protecteur alors qu'il est en vérité l'ennemi à abattre.



La production industrielle représente une part minimale de la production de richesse actuelle. C'est pour moi central pour comprendre la spécificité des rapports de production contemporain et l'élaboration d'un modèle de répartition des instruments de production (qui se décapitalisent).
Ensuite, cette production de richesse ne serait pas davantage vue comme source de cette prestation puisqu'il y a une déconnexion fondamentale qui est proposée ici entre le travail et la rémunération. Dans un message précédent j'insistais avec un autre forumeur sur la distinction entre salaire et revenu, distinction que tu ne fais pas non plus et qui t'empêche de comprendre le fond de cette proposition.
Dire que la gestion bureaucratique d'une prestation inconditionnelle constitue "un rôle" me paraît intenable. Il y aura de fait des critères d'admissibilités, mais ceux-ci n'auront pas l'ampleur des système actuels. Je soulignais, il y a quelques semaines le problème des relations internationales, pour une entité nationale ou européenne qui adopterait ce revenu. C'est en effet un des aspects du problème: inconditionnel n'est pas universel: qui y aura droit (parmi les catégories frontières: les immigrés, les nouveaux-nés, les expatriés)? Quoi qu'il en soit, le rôle bureaucratique de l’État serait diminué puisqu'il perdrait une partie de son pouvoir de redistribution.


De façon générale, je ne comprends pas ton aveuglement devant les bouleversement socio-politiques contemporains, qui ont vu la centralité de l’État complètement s'effondrer derrière une façade diplomatique qui tente en vain de cacher l'hégémonie du grand capital. Le pragmatisme politique (ou la servitude du politique à l'économique) tellement visible dans les gesticulations européennes depuis la crise de 2007-8, signe simplement la défaite des dernières attributions qui faisaient des États nationaux les gardiens de l'oppression des travailleurs. Aujourd'hui, ce sont les multinationales qui sont les gardiennes des États.

Enfin sur la Suisse, ton couplet est extrêmement réducteur. Je ne vais pas entrer dans les détails d'une historiographie tendancieuse: les banques suisses ne sont que pour une part réduite de la prospérité de ce pays, qui doit aussi à un tissu industriel (et une diversité) en proportion bien plus important qu'en France, à une administration beaucoup plus efficace notamment grâce à une décentralisation dont j'ai l'impression que beaucoup de français n'ont malheureusement même pas l'idée (avec des constitutions cantonales, systèmes scolaires, force de l'ordre, fiscalité, etc...): la décentralisation est une chose à laquelle je crois. La Suisse, et son État central extrêmement faible est bien plus proche de l'idéal anarchiste que la France. Beaucoup d'aspect sont condamnables, et j'ai un regard plus que critique sur la politique économique de la Suisse et ses conséquences pendant le XXème siècle, mais quel pays peut s'enorgueillir de ne pas avoir de sang sur les mains ? certainement pas celui qui possède la première armée d'Europe, mène une politique impériale depuis plus de deux siècles et sème la mort et le chaos avec constance principalement en Afrique, mais pas seulement!
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aller 5 minutes de suissitude: on va bientôt voter par ici sur un revenu minimum

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