Biosmog a écrit :
jjloco a écrit :
Biosmog a écrit :
jjloco a écrit :
Maintenant qu'on s'est bien tous vautrés dans l'ad hominem, on pourrait se demander pourquoi on a autant de mal à être d'accord alors que personne ne semble nier qu'il faut préserver l'environnement tout comme la santé des gens.
Et même pire, on est au moins deux contradicteurs à se réclamer du rationnalisme.
Je précise pour info et aucunement comme argument d'autorité que les communautés sceptiques du net penchent de mon côté.
Je propose donc que chacun accepte d'énoncer ses propres biais et de relater son cheminement de pensée plutôt que d'entretenir un débat qu'on n'a pas vraiment élevé ces derniers jours...
De ta part, c'est assez amusant: le jour où tu sortiras un argument qui n'est pas d'autorité ou une attaque ad hominem tu me mp.
Et je te signale au passage que j'ai commencé à décrire aujourd'hui même ici un certain nombre de pratiques chez une personne passionnée avec qui j'ai discuté une soirée entière, ainsi que mes pratiques modestes pour situer mon propos. Et devine... je n'ai lu que des sarcasmes en retour. Sauf de la part de manu.
C'est un peu la même chose lorsque je cite un label bio qui est un peu meilleur que la moyenne: on me prend de haut, on se marre, puis quand je donne des sources il n'y a plus rien...
Donc prends des pastilles contre les aigreurs d'estomac, laisse ta fierté 5 minutes de côté, et parle de ce que tu connais dans ton environnement proche ou même, de ce que tu fais, toi, dans ton quotidien, pour aller dans le sens de tes convictions quelle qu'elles soient. C'était mon propos cet après-midi: tu peux t'y joindre si tu as un minimum de bonne volonté.
Ma bonne volonté je l'ai momentanément perdue quand tu m'as traité de mec le plus malhonnête de backstage mais on semble d'accord pour calmer le jeu.
Pour finir sur le côté meta, je dirais que l'argument d'autorité peut très bien appuyer un fait avéré ..
Sur le fond:
Je comprends bien ta vision d'ensemble sur le bio. Dans ton classement des labels il y a plein de critères louables mais la pierre angulaire de ma démarche c'est: pourquoi vouloir complètement interdire un produit et fermer les yeux sur un autre qui est au moins aussi criticable ?
Disons qu'il y a deux manières de discuter. Soit chercher à comprendre le fond du propos et le discuter, soit chercher la faille qu'elle soit fondamentale, syntaxique ou je ne sais quoi, pour prendre le dessus. C'est ça que j'appelle malhonnêteté. Quand tu remets en cause toute la démarche BIO parce qu'elle autorise la bouillie bordelaise (cuivre) tu pointes un point particulier d'une démarche beaucoup plus globale. J'essaie depuis des semaines d'amener le débat sur une vision plus large que n'importe quelle personne qui n'a pas perdu le contact avec la nature comprendra: l'industrie agro-alimentaire fournit un effort de guerre - et je pèse mes mots - pour nous imposer ses standards. Et ce sont ces mêmes standards qui sont responsables d'une éradication sans précédent des espèces animales et végétales de la planète. Tu ne peux pas parler du glyphosate seul. Tu ne peux pas distinguer l'usage du produit. Et c'est là justement que le rationalisme est impuissant, quand il n'est pas de mauvaise foi: Le glyphosate est associé en pratique à des usages néfastes pour l'homme et la nature, quelles que soient les recommendations du fabriquant, les études sur des souris ou avec des modèles d'analyse qui contrôlent toutes les variables. Car le produit, en tant que formule chimique, fait partie d'une agriculture industrielle dont la démarche est globalement et fondamentalement abus: c'est un fait parce l'usage, le choix du produit, la philosophie de la productivité sans arrière pensée, tout s'emboite.
J'ai un pote qui est chevrier, quasi nomade. Mon neveu s'est mis à élever des poulets. Je connais 3-4 personnes qui sont quasi autonomes avec leurs potagers. Le père d'une copine dirige une coopérative de cultivateurs bio ultra. Plein de gens autour de moi prennent leurs légumes avec abonnement panier paysan etc. Tout cela est peut-être vain, comme dirait Kandide, mais la connaissance de la nature que ça apporte, l'ouverture d'esprit et l'experience gustative, ce que cela offre à nos enfants, bref le gain en humanité d'une telle attitude est insurpassable.
Le côté sniper au détour d'un post je l'ai perçu chez toi avant de me l'autoriser. On mettra ça sur le compte de ce format d'échange et sur le fait qu'on n'a pas toute la vie pour rédiger une réponse point par point (notamment pour signaler ceux qu'on valide)
...
J'entends bien qu'il peut y avoir une forme de pratique consciente corrélée au choix des démarches bio.
Là on est dans l'humain et le rationnalisme peut y trouver sa limite.
J'ai dit que je proposais à chacun de sortir du dogme qu'il SEMBLE représenter donc je pose la question: préférer cette démarche empêche-t-il d'admettre qu'il y a plus de phénomène d'accumulation avec les produits cuivrés qu'avec le glypho ou que la fertilisation au purin crée un problème d'acidité, ou que le glypho réduit le labour et l'érosion des sols?
Si ces 3 points sont vrais il faut l'accepter et si on me prouve qu'ils sont faux, je saurai l'admettre.
Pour ma part je n'ai rien à redire à ton étude selon laquelle le glypho désoriente les abeilles et je crois avoir déjà dit qu'il pose problème aux batraciens. Mais j'ai confiance dans les sources selon lesquelles les quantités utilisées limitent ce dernier risque, là encore je peux me tromper.
Dans ma proposition du jour j'ai suggéré que chacun évoque ses propres biais. Voici le mien: ayant grandi dans du pro bio et en ayant consommé jusque très récemment j'ai peut-être un peu la dent dure depuis que je me suis senti roulé par le marketing "0 pesticide" qui est trompeur, même chose pour le cliché "de synthèse = mal/ naturel= bien".
