Le développement durable

Rappel du dernier message de la page précédente :
Parzival
Sybelle a écrit :
Je crois qu'on dit à peu près la même chose...


et qu'on arrive à peu près à la même conclusion

Sybelle a écrit :
Je reprends cependant ton 85%. S'il s'agit du rendement pour recharger la batterie à sa capacité maximum neuve, je suis d'accord. Mais il faut ensuite restituer cette énergie aux roues et les pertes sont de l'ordre de 15 % (???) liées à plusieurs facteurs comme l'auto-décharge de la batterie en statique, sa résistance interne en usage, le rendement du moteur électrique qui chauffe. (Les autres pertes comme dans les transmissions sont identiques sur les deux familles de moteur)


Je ne sais pas si je me suis mal exprimé, je parle du rendement pistolet élec du chargeur à l'arbre moteur, les roues et les frottements (roulements, aerodynamiques) ne rentrent pas en compte. Les experts qui m'ont confirmé ce chiffre mesurent depuis la borne vers les batteries et intègrent le rendement moteur sur son point de fonctionnement nominal. J'aurai du préciser que le rendement max au point de fonctionnement nominal du moteur est de 84% sous une température de test de 23°C.

Sybelle a écrit :
Les 50 % au bout de 10 ans dont je parle au lieu de 85 % neuve, je ne sais pas si je me suis bien expliquée : en vieillissant, la batterie perd des facultés à se recharger correctement (je sais, c'est pas très scientifique comme expression !) et il faut donc plus d'énergie pour obtenir la charge nominale. Les infos toujours optimistes des constructeurs donnent une durée de vie de 7 à 10 ans, mais on trouve aussi 3 ans dans des conditions d'utilisation peu soigneuses (ce qui n'est bien sûr jamais le cas...) et jusqu'à plus de 20 ans. Difficile de s'y retrouver.

Donc au bout de, disons 10 ans, soit on gaspille énormément d'énergie pour les derniers 35 % de recharge, soit on accepte une perte de puissance et d'autonomie qui de toute façon n'ont fait que décroitre depuis le premier jour.

Et c'est donc aussi pour cela que les comparaisons manquent un peu de sens, car on ne change pas le réservoir (le contenant énergétique) d'un véhicule à combustion interne, tout les 7 ans !


Tu as raison, les derniers 20% - 30% sont plus compliqués à remplir et nécessitent plus d'énergie. Et encore, ça c'est les véhicules HDG, sur les entrées de gamme, c'est plus tôt. Mais pareil, cela dépend de nombreux paramètres (T°C, SOC, SOH, techno batterie, ...). Par contre je n'avais pas vu 50% mais plus vers les 60% dans les pires cas. Il faut également faire attention au type de charge, une charge lente à 8A est catastrophique en terme de rendement, avec 16A, c'est déjà mieux. Une Zoé se comporte mieux avec une charge en 22kW AC qu'avec une charge lente en terme de rendement.

Sybelle a écrit :

Pour ma part, dans ma boite, nous n'avons pas de retour d'expérience suffisant pour en tirer des statistiques précises, d'autant que nombre des équipements industriels sont équipés de batteries au plomb.

En résumé, je voulais surtout exprimer que électrique ou diesel, le transport individuel pose et posera des problèmes sans solution miraculeuse.


Oui, les solutions miraculeuses n'existent pas et l'on ne sauve pas la planète en roulant avec un véhicule élec, discours qui me dresse les poils également.
lo-fi reup
Sybelle a écrit :
lo-fi reup a écrit :
Sybelle a écrit :

bas carbone = moteurs électriques = électricité = éolienne ou panneaux solaires = stockage = batteries = lithium.

c'est pas un peu simpliste (voir partisan) vu la complexité du problème?
(j'ai pas d eproblème avec les gens qui défendent des hypothèse mais j'aime bien quand c'est affiché)


Je vois pas ce qu'il y a de simpliste ou de partisan dans mon équation qui n'est qu'une simple évidence.
Mais tu peux écrire ta version des choses ou me dire quel terme de l'équation justifie ta remarque. Je suis preneuse de toute controverse aimable.

Pour ce qui est de ton «j'aime bien quand c'est affiché», souviens-toi, tu m'as déjà posé la question post 520 Énergies renouvelables, et j'y ai répondu post 521.
Que veux-tu que j'affiche de plus ?



bonjour
merci pour la reponse. je veux pas que ce soit pris comme une attaque (dans le fond je m'en fous un peu)

y' a des affirmations un peu péremptoires qui me font un peu réagir (pas forcément fausses mais pas étayées)

"bas carbone = moteurs électriques " ou alors sobriété par exemple?

"électricité = éolienne ou panneaux solaires" ou alors le nuke?

Tu as repondu sur ce en quoi consiste ton boulot, mais pas sur tes idees (c'est pas forcément corrélé). Je dirai anti-nuke qui ne s'avoue pas ou plutot pro batteries (comme tous ceux qui en fabriquent en fait, tu es pas la seule ici). Moi je m'en fous je fais autre chose (je pollue la planète autrement)
Voilà sinon j'aime bien les avis techniques. Merci.
Shampoo1
La vision carbone est une vision des choses, un paramètre, mais elle ne doit pas occulter les autres paramètres.
Les ressources, la pollution, etc ... sont d'autant de sujets décorrélés du carbone.

Il y a les deux extrémités de l'échelle. Les actions individuelles que l'on peut faire, et à l'autre bout de l'échelle les infrastructures que l'on pourrait avoir.
Obliger à la voiture électrique est une vision consumériste qui arrange bien les décideurs, on attend juste qu'ils se plantent tous.
Remettre en place du train, c'est quand même plus couillu.
Sybelle
lo-fi reup a écrit :

y' a des affirmations un peu péremptoires qui me font un peu réagir (pas forcément fausses mais pas étayées)
"bas carbone = moteurs électriques " ou alors sobriété par exemple?

Je crois que ce sont mes signes «=» qui posent problèmes. Ils ne signifient pas qu'il n'y a pas d'autres solutions, mais plutôt un enchainement logique.
Pour ce qui est de la «sobriété», c'est un peu démagogique à mon avis. On va baisser de combien ? 20 % en Europe ? Considérable, mais ça représente moins de 2% pour la planète et certainement la bonne conscience pour ne rien faire d'autre... Et dans 2 ans la population mondiale aura augmenté de 2% et gloup les efforts pour se tirer une balle dans le pied et finir à la remorque des pays émergents. Juste retour des chose, peut-être, nos enfants feront-ils des petits jouets en plastique contre une bouchée de haricots pour les Chinois ou le Indiens...

lo-fi reup a écrit :

"électricité = éolienne ou panneaux solaires" ou alors le nuke?

Parfaitement, le nuke est adapté pour la base. L'inconvénient bien connu du solaire et de l'éolien est qu'il sont intermittents, donc obligatoirement stockés et donc : batteries, ou à la rigueur et partiellement pompage-turbinage des barrages, mais le parc Européen n'est pas (encore) adapté et insuffisant en puissance installée.
C'est ce que je voulais exprimer. Je ne dis pas qu'il faut plus d'une chose ou moins d'une autre. Je trouve grotesque la décision de fermer Fesseheim chez vous et un peu vain de vouloir implanter 1000 éoliennes pour «compenser» à puissance égale cette fermeture.

Un peu de chiffres :
Fessenheim : puissance installée 2 x 900 MW. Disponibilté 70% > 1260 MW sur 100 hectares
Eolienne : puissance nominale 3 à 10 MW. Prenons 5 MW Disponibilité 23 % > 1.15 MW
Soit un peu plus de 1000 éoliennes sur 2000 hectares et un service discontinu.


lo-fi reup a écrit :

Tu as repondu sur ce en quoi consiste ton boulot, mais pas sur tes idees (c'est pas forcément corrélé). Je dirai anti-nuke qui ne s'avoue pas ou plutot pro batteries (comme tous ceux qui en fabriquent en fait, tu es pas la seule ici). Moi je m'en fous je fais autre chose (je pollue la planète autrement) Voilà sinon j'aime bien les avis techniques. Merci.


Désolée, mais tu viens d'échouer à ton examen de profileur... C'est une manie bien Française de vouloir coller des étiquettes à tous et à se chamailler À propos de bottes d'oignons... Je revendique qu'une chose, un esprit scientifique : je suis payée pour faire des analyses de sûreté sur des installations industrielles (post accidentelles ou des réévaluaution de sûreté), opposables devant les tribunaux ou les différentes Autorités de Sûreté. Pas pour faire passer d'éventuelles convictions de quelque ordre que ce soit... Donc dans ce domaine tu fais fausse route sur mes avis : On veut des éoliennes (Santa Vitoria do Palmar - Brésil), j'étudie les impacts, les risques et conséquences, on veut une mine d'uranium, de lithium (Timgaouine - Algérie) , je fais de même, on veut réévaluer la sûreté d'un barrage hydraulique (Laúca - Angola), une centrale nucléaire (Koeberg - Afrique du Sud), un réacteur expérimental (ITN, Lisbonne), j’amène (avec ma boite) mes compétences.
Sans a-priori, sans militantisme, les décisions de faire des trottinettes électriques ou de ne pas faire des sur-rénérateurs, c'est de la politique, et moi... la politique...
Je suis vulgaire et j'aime la vie avec des petits bouts des autres dedans. (Et l'amour avec des gros bouts...)

La méchanceté est gratuite. Si elle était payante les cons seraient ruinés.

https://www.youtube.com/@sybel(...)ideos
Blow Up


"Macron est de gauche" BluesBarbu le 20/02/2021
M.Twirly
en fait les rendements des moteurs de VE, on s'en fout un peu nan ? On devrait déjà davantage regarder les impacts long terme de l'extraction sur les milieux, le recyclage, le circulaire, voire améliorer l'existant (dont les TC) avant de penser à développer des nouveaux jouets inutiles.

en plus, comme à chaque fois qu'on laisse le bébé dans les mains des ingénieurs technophiles, on a le même résultat : la sacro-sainte bagnole (si possible de plus en plus grosse pour compenser la réduction des zizis due aux PM10) et un levier d'action centré sur les particuliers (personne pour faire chier les 50 plus gros pollueurs ? non on va leur faire signer une tite charte).

La seule solution viable c'est la sobriété (viable, pas réaliste malheureusement).
Et de toute façon, les facteurs limitants vont arriver vite : la disponibilité en eau (de qualité et pas que pour les zozos qui veulent faire de l'H2 en pompant de la subvention publique), la qualité des terres pour manger encore quelques fois par jour et la qualité de l'air pour respirer un peu (coucou les PM des pneus de VE)... le reste...
Kandide
Citation:
les rapports se multiplient sur l’état de l’atmosphère et la concentration des gaz à effet de serre (GES) responsables du réchauffement. Ils sont tous alarmants.


https://www.lemonde.fr/planete(...).html
Sybelle
M.Twirly a écrit :
en fait les rendements des moteurs de VE, on s'en fout un peu nan ? [...] La seule solution viable c'est la sobriété (viable, pas réaliste malheureusement).


Ben non, on s'en fout pas... parce que sinon la «sobriété» n'a aucun sens. C'est à partir de combien qu'on est sobre ? Si c'est pour sortir la valeur d'un chapeau, genre 5% - pourquoi ? - parce que...- genre fermons Fessenheim - pourquoi ? - parce que...- Subventionnons les panneaux solaires Chinois - pourquoi ? - parce que...- Payons l'électricité au tarif du gaz - pourquoi ? - parce que...-
Je crois que tu te fais une fausse idée de ce que tu nomes «les ingénieurs technophiles» et peut-être de leur probité.
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lo-fi reup
c'est a partir du moment où tu consommes les 2T auquel tu as "droit"...
c est simple en fait

complétement infaisable en realité. pendant le covid où tout le monde etait cloitré (et depressif) et ou rien ne se passait on a atteint difficilement un -5%

et faudrait faire ça chaque année sur le resultat de la précédente
M.Twirly
Sybelle a écrit :
M.Twirly a écrit :
en fait les rendements des moteurs de VE, on s'en fout un peu nan ? [...] La seule solution viable c'est la sobriété (viable, pas réaliste malheureusement).


Ben non, on s'en fout pas... parce que sinon la «sobriété» n'a aucun sens. C'est à partir de combien qu'on est sobre ? Si c'est pour sortir la valeur d'un chapeau, genre 5% - pourquoi ? - parce que...- genre fermons Fessenheim - pourquoi ? - parce que...- Subventionnons les panneaux solaires Chinois - pourquoi ? - parce que...- Payons l'électricité au tarif du gaz - pourquoi ? - parce que...-
Je crois que tu te fais une fausse idée de ce que tu nomes «les ingénieurs technophiles» et peut-être de leur probité.


oh ben je les côtoie pas mal... En ce moment c'est l'hydrogène, c'est un festival de connerie !
La sobriété c'est : ne pas reproduire à l'identique nos usages actuels avec une autre énergie plus "propre" à court terme qui deviendra forcément une merdouille à long terme. Il faut bosser sur le changement de comportement sinon on arrivera à rien. Une grande partie de la technologie d'amélioration des rendements ne fait que laisser de l'énergie disponible pour augmenter l'usage.
Sybelle
M.Twirly a écrit :

oh ben je les côtoie pas mal... En ce moment c'est l'hydrogène, c'est un festival de connerie !
La sobriété c'est : ne pas reproduire à l'identique nos usages actuels avec une autre énergie plus "propre" à court terme qui deviendra forcément une merdouille à long terme. Il faut bosser sur le changement de comportement sinon on arrivera à rien. Une grande partie de la technologie d'amélioration des rendements ne fait que laisser de l'énergie disponible pour augmenter l'usage.


Bah, les ingénieurs technophiles, si tu les côtoies, tu dois avoir dit ça par espièglerie alors.
Pour l'hydrogène je suis 1000 % (ça fait beaucoup) d'accord avec toi ! Je passe mon temps à expliquer cela autour de moi...

Note pour les curieux : L’hydrogène n'existant que sous forme de traces dans l'atmosphère on le produit par :

- vaporeformage du gaz naturel, il faut donc des sources de méthane et cela rejette du CO2... Avantages : néants

- électrolyse qui nécessite une quantité d'électricité avec une bilan négatif (plus d'énergie pour produire l'électricité que d'énergie récupérée). Avantage : stockage de l'énergie fournie par intermittence par les éolienne et les panneaux solaires

- pyrogazéification, fermentation de déchets organiques qui produit peu d'hydrogène et beaucoup de méthane avec un bilan énergétique très défavorable. Avantages : collecte des déchets avec des camions heu... non, rien...


De plus, l'énergie volumique (la quantité d'énergie contenue dans un litre d'hydrogène) et très faible : 3700 fois moins d'énergie dans un litre d'hydrogène que dans un litre d'essence. Il faut donc comprimer l'hydrogène pour l'utiliser comme carburant, réservoirs pesants ou dangereux. inenvisageable pour les transports individuels ou aériens. Possible pour le ferroviaire mais dans ce cas... autant utiliser l’électricité directement...

Reste le maritime, mais ce mode de transport est-il cohérent avec une production raisonnée des biens de consommation ? (en gros : combien de temps encore les chinois vont fabriquer les caleçons qu'ont a la flemme de confectionner en Europe ? NDLR : oui je porte des caleçons de garçon, je trouve ça bien plus confortable que ces putains de strings qui vous troublent tant et qui rapportés au poids de tissus couvrant coutent une blinde)

Tout autre usage domestique comme le chauffage de ma piscine ou le gonflage de ballons de baudruche le 31 décembre est un non-sens.



Pour ta définition et ta solution «sobriété», tu m'en voudras pas si je te dis que tu nous fais plutôt une déclaration de bonnes intentions avec laquelle tout le monde sera forcément d'accord, que nous donner une piste concrète... Un peu comme nos dirigeants politiques de tous bord... (je sais, je suis cruelle avec toi...)
Je suis vulgaire et j'aime la vie avec des petits bouts des autres dedans. (Et l'amour avec des gros bouts...)

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Parzival
Sybelle a écrit :
Possible pour le ferroviaire mais dans ce cas... autant utiliser l’électricité directement...

Quand le réseau n'est pas électrifié, l'hydrogène peut constituer une alternative... bien que l'infrastructure reste à créer comparé à la solution de facilité de gros pack batteries. Je suis assez perplexe également face à cette mode de l'hydrogène...

Sybelle a écrit :
Pour ta définition et ta solution «sobriété», tu m'en voudras pas si je te dis que tu nous fais plutôt une déclaration de bonnes intentions avec laquelle tout le monde sera forcément d'accord, que nous donner une piste concrète... Un peu comme nos dirigeants politiques de tous bord... (je sais, je suis cruelle avec toi...)


Pareil, je suis d'accord avec toi.

Contrairement à ce qui est annoncé plus haut, il ne faut pas complètement éliminer la notion de rendement, l'efficacité permet de concilier une sobriété "soft". Par exemple, pour l'éclairage urbain ou tertiaire, la LED avec ses Lumen/W bien supérieurs aux technos Fluorescentes (compactes et tubes) permet malgré le sourcing en Chine et les composants électroniques d'atteindre un ROI économique et CO2 dans les 2 ans.

L'efficacité et les autres Patchs technophiles ne sauveront pas la planète on est bien d'accord. De plus, la planète gère très bien les phénomènes de glaciation et de réchauffement. C'est l'humanité qui va se taper dessus et qui risque de ne pas réussir à s'adapter aux changements rapides... Quand les Romains se sont pris les hordes de barbares suite aux refroidissements et mauvaises récoltes, l'empire romain d'occident est tombé mais ça n'a pas bloqué l'évolution des sociétés par la suite. Pour le changement qui nous attend, ça risque d'être plus brutal.
M.Twirly
oui l'H2 j'essaye de charbonner (ahah) avec les élus locaux tous les jours pour essayer d'enrayer la dynamique avec du concret (les 1% d'hydrogène vert, pas vert., le bilan énergétique dégueulasse, le stockage un chouïa contraignant, les débouchés pas folichons...
(sur le ferroviaire, l'Allemagne annule déjà ses commandes de TER H2, les techno batteries sont meilleures, nous la Région s'enferre dans sa connerie.)
bref expliquer que ce n'est qu'une bulle largement subventionnée (sinon on serait à 14€ le litre éq. SP95) qui ne sert qu'à alimenter les actionnaires des groupes pétrochimiques pour le moment. Mais pas facile, le discours est rôdé et la techno rassure cette génération.

Pour la sobriété évidemment ça fait béniouioui dit comme ça. Moi je m'attaque à l'aménagement du territoire - il y a une inertie de 10 ans - et à virer les usages "inutiles" (genre les 10% de trajets en voiture de moins d'1km en France - soit quelques millions de trajets avec moteur thermique à froid) en accompagnant les gens par la main.
On a souvent fonctionné que par injonction publique : mangez pas trop ça, bouger un peu plus.. blabla. Ca ne marche pas. Il faut faire de la dentelle dans les zones d'activités, les quartiers pour refaire un peu de bon sens. Travailler vraiment dans une approche concurrentielle en matière de développement des modes alternatifs et pas compter sur la bonne volonté... Quand c'est fait correctement, ça marche, les gens sont pas si cons.
Sybelle
Parzival a écrit :
Par exemple, pour l'éclairage urbain ou tertiaire...

J'habite au fond d'un impasse avec le dernier lampadaire (tout à fait conventionnel et parfaitement inutile) de la rue juste en face de la fenêtre de ma chambre à l'étage...
La minuterie est la même hiver comme été, je bénéficie donc de 12 heures d'illumination gratuite et la chance d'avoir ma chambrette parfaitement éclairée la nuit quand je m'adonne à des galipettes avec un quidam de passage, les fenêtres ouvertes pour bénéficier de la fraîcheur nocturne au lieu de mettre la clim (hé oui, j'ai une clim...) et faire profiter mes voisins de mes gracieux hululements orgasmiques... (Heu... ces détails ne vous intéressent peut-être pas...)
J'ai signalé cela à la mairie, plusieurs fois, «ah mademoiselle Sybelle, encore vous, on s'en occupe, on s'en occupe, mais c'est pas simple, il faut l'avis des voisins, du conseil, de l'exploitant...»
Ma solution «sobriété» passera donc par l'acquisition d'une carabine à air comprimé et une initiation au tir de précision.
Je suis vulgaire et j'aime la vie avec des petits bouts des autres dedans. (Et l'amour avec des gros bouts...)

La méchanceté est gratuite. Si elle était payante les cons seraient ruinés.

https://www.youtube.com/@sybel(...)ideos

En ce moment sur backstage...