La crise des réfugiés

Rappel du dernier message de la page précédente :
phatatrax
l'orthographe c'est l’argument zéro de la critique
Rastacouair a écrit :
Ouais c'est bon les pavés on s'en cogne. On veut du synthétique et de la baston. On est sur backstage bordel, pas sur Télérama...



Clair et net !

Il y a déjà Jules Bébert pour les pavés indigestes ... mais sans fautes
john_laprudence
2pattesnon a écrit :
john_laprudence a écrit :
Biosmog a écrit :


Et?

T'es capable d'en dire plus ? Ou tu conseilles des livres que tu n'as même pas lu




La France est le pays (comparé au Royaume-Uni et à la Allemagne) qui a réalisé la meilleure intégration sociale de ses immigrés en Europe.


Mais attention aux immigrés qui ne rechercheraient pas l'intégration (cause religieuse ou autre )mais seulement une solution économique, la France risque de leur sembler bien plus dure que l'Allemagne

un petit résumé universitaire :

La présentation du Destin des immigrés en quatrième de couverture annonce "l'ouvrage d'un chercheur qui se situe à mille lieues des polémiques et des langues de bois du moment." Et sans doute faut-il saluer ici un essai original sur l'intégration des immigrés.
Partant de la comparaison entre quatre des plus grands pays d'accueil de l'immigration dans le monde d'aujourd'hui (Etats-Unis, Royaume-Uni, Allemagne et France), Emmanuel Todd analyse les conditions d'assimilation des étrangers dans chaque Etat et propose une explication globale pour rendre compte des différences. La comparaison se fonde sur l'importance des mariages mixtes entre population d'accueil et originaires de l'immigration (intermariages) et, sur ce point, l'ouvrage fournit nombre d'informations utiles et actualisées. L'auteur oppose ainsi la situation de la France et celle des trois autres pays. Dans l'hexagone, la tendance aux intermariages est forte, précoce et n'écarte aucune nationalité immigrée. Le cas des Maghrébins, entre autres, est présenté comme exemplaire : 20% à 30% d'intermariages pour les hommes comme pour les femmes. Les taux sont au moins aussi importants pour les autres groupes. Le contre-exemple turc n'enlèverait rien à la force du modèle (seulement 4,2 % d'enfants issus de couples mixtes dont le père est turc et 1,2 % dont la mère est turque). En revanche, chez nos voisins allemands, ces proportions infimes pour le groupe turc (les mêmes, exactement), sont le signe de l'exclusion dans laquelle la société allemande tient les allogènes, même si le taux d'exogamie est plus fort pour les autres immigrés (20% pour les hommes et femmes yougoslaves par exemple, 35% pour les Italiens, 14% pour les Italiennes). Les Etats-Unis et l'Angleterre témoignent également d'une grande réticence en ce qui concerne les unions entre anglo-saxons et groupes allogènes. Ainsi, dans le "melting-pot" Outre-Atlantique, celles-ci n'ont commencé à progresser que tardivement, au niveau de la troisième génération pour Juifs ou Italiens (taux d'exogamie des Juifs : 11% en 1965, 57% depuis 1985), mais se sont maintenues à un niveau proche de zéro pour les intermariages entre Noirs et Blancs (du moins pour les femmes, le taux étant de 10% pour les hommes).
L'utilisation du critère "unions mixtes" comme base de la démonstration, tout comme l'usage du mot assimilation préféré à tout autre se trouvent liés au type d'analyse de l'auteur, qui propose le recours aux facteurs anthropologiques pour expliquer ces différences. Pour Emmanuel Todd, seul compte le processus anthropologique qui conduit au mélange entre deux groupes humains, c'est-à-dire à l'assimilation (p.38. On retrouve ici l'auteur de l'Invention de l'Europe, qui cherchait dans le recours aux structures anthropologiques (du moins telles qu'elles apparaissent à la fin du XVIIIè siècle) un éclairage nouveau sur les nations européennes et un facteur explicatif global des différences de mentalités et de destin. Il avait ainsi défini une typologie des groupes familiaux, cartes à l'appui et il les réutilise ici comme grille explicative appliquée au problème de l'intégration.
Le modèle anglo-saxon est issu d'une structure familiale de type "nucléaire libéral", mais fondé sur l'inégalité entre les frères, l'aîné seul étant destinataire de l'héritage. Il en résulte une vision du monde profondément inégalitaire en dépit de l'apparence démocratique : modèle "différentialiste", qui considère comme irréductible la différence entre les hommes et suppose le maintien de la séparation entre les groupes humains. Assimilation impossible donc. Le modèle allemand est celui de la "famille-souche", inégalitaire elle aussi, mais de plus soumise à un chef autoritaire. Autre cas d'assimilation impossible. Les deux sociétés ont eu une évolution commune sur un point : le poids de l'inégalité dans la nation y est porté par un seul groupe, les noirs aux Etats, les Turcs en Allemagne. Cela suffit pour satisfaire "l'inconscient" de ces sociétés qui voient les hommes comme différents et cela permet l'évolution positive, quoique lente, des intermariages avec les autres groupes. Mais, du fait de leurs systèmes familiaux différents, les modèles américain et allemand divergent ailleurs. L'inconscient collectif allemand subit les effets d'une tension considérable entre la base différentialiste du système souche et le caractère autoritaire de son organisation, qui impose unité et cohésion au groupe. Cette tension conduit à placer "l'autre" hors de la catégorie des hommes pour l'exclure sans dommage. Ainsi s'explique l'épisode du nazisme ("l'autre" étaient alors les Juifs) et les violences à l'égard des Turcs aujourd'hui. En face, le système libéral américain accepte comme humain tout groupe étranger, mais en le considérant comme définitivement extérieur. Ce qui contribue, selon l'auteur à "rendre fou" le groupe victime, ici la communauté noire, qui dérive vers l'autodestruction et se réfugie dans l'antisémitisme (p.384).
A tout cela s'oppose le modèle français, dominé par une structure familiale de type nucléaire, libéral et égalitaire, privilège qui ne se retrouve que dans une partie de l'Europe latine (dont l'Italie). Le chapitre 9 le proclame : en France, l'homme universel est sur son territoire (p.194). Pourtant, l'auteur reconnaît des différences au sein de l'Hexagone (les autres nations, elles, sont présentées comme homogènes) : une carte nous montre une "périphérie" soumise au système-souche, et un "centre", nucléaire, universaliste et libéral (Bassin parisien avant tout). Quelles que soient les résurgences des structures originelles à la périphérie, ce dernier est devenu dominant par l'histoire, ce qui explique la formation d'une nation à l'idéologie universaliste. La conclusion est claire : quels que soient les obstacles apparents au processus de l'intégration, en particulier l'existence et le succès du Front national, la France a une vocation d'assimilation, inscrite dans ses structures familiales profondes. C'est ce qui se lit dans la propension aux intermariages. Un moment ébranlée par l'idéologie dominante d'origine anglo-saxonne qui a fait le succès du "droit à la différence" (années 1960-1980), le modèle français doit retrouver confiance, d'autant qu'il est le seul à assurer la cohésion à long terme. Incapables au plus profond d'elles-mêmes de s'adjoindre tous les groupes allogènes, les sociétés anglo-saxonnes ou allemandes sont exposées aux plus grandes menaces...

Et si la suite t’intéresse , tu te sort le doigt du c.. , tu lit le livre et on en reparle

Ce livre te permettra d’éviter de croire des âneries (souvent basées sur de la "propagande" politiques) et de commencer un vrai travail sociologique

Pour l'économie, je ne peux rien pour toi (trop de boulot)



Et pour monsieur je sais tout, un Bescherelle


Non merci , pas le temps
Trop de bouquin à lire et trop peu de temps

Par contre si cela te dérange, je t'autorise à être mon correcteur officiel


phatatrax a écrit :
l'orthographe c'est l’argument zéro de la critique


C'est vrai, sauf quand le mec est aussi virulent avec un interlocuteur, et qu'il se la raconte autant
Rastacouair
phatatrax a écrit :
l'orthographe c'est l’argument zéro de la critique


Certes enfin c'est beaucoup moins crédible de faire la leçon à autrui en faisant une faute par mot...

Je ne dis pas ça pour le pavé de la page précédente que je n'ai évidemment pas lu. Mais de façon plus générale un type qui cause français comme Franck Ribery, ça atténue de suite la portée de son propos.
Vent & cuivre - Pro
john_laprudence a écrit :
2pattesnon a écrit :
john_laprudence a écrit :
Biosmog a écrit :


Et?

T'es capable d'en dire plus ? Ou tu conseilles des livres que tu n'as même pas lu




La France est le pays (comparé au Royaume-Uni et à la Allemagne) qui a réalisé la meilleure intégration sociale de ses immigrés en Europe.


Mais attention aux immigrés qui ne rechercheraient pas l'intégration (cause religieuse ou autre )mais seulement une solution économique, la France risque de leur sembler bien plus dure que l'Allemagne

un petit résumé universitaire :

La présentation du Destin des immigrés en quatrième de couverture annonce "l'ouvrage d'un chercheur qui se situe à mille lieues des polémiques et des langues de bois du moment." Et sans doute faut-il saluer ici un essai original sur l'intégration des immigrés.
Partant de la comparaison entre quatre des plus grands pays d'accueil de l'immigration dans le monde d'aujourd'hui (Etats-Unis, Royaume-Uni, Allemagne et France), Emmanuel Todd analyse les conditions d'assimilation des étrangers dans chaque Etat et propose une explication globale pour rendre compte des différences. La comparaison se fonde sur l'importance des mariages mixtes entre population d'accueil et originaires de l'immigration (intermariages) et, sur ce point, l'ouvrage fournit nombre d'informations utiles et actualisées. L'auteur oppose ainsi la situation de la France et celle des trois autres pays. Dans l'hexagone, la tendance aux intermariages est forte, précoce et n'écarte aucune nationalité immigrée. Le cas des Maghrébins, entre autres, est présenté comme exemplaire : 20% à 30% d'intermariages pour les hommes comme pour les femmes. Les taux sont au moins aussi importants pour les autres groupes. Le contre-exemple turc n'enlèverait rien à la force du modèle (seulement 4,2 % d'enfants issus de couples mixtes dont le père est turc et 1,2 % dont la mère est turque). En revanche, chez nos voisins allemands, ces proportions infimes pour le groupe turc (les mêmes, exactement), sont le signe de l'exclusion dans laquelle la société allemande tient les allogènes, même si le taux d'exogamie est plus fort pour les autres immigrés (20% pour les hommes et femmes yougoslaves par exemple, 35% pour les Italiens, 14% pour les Italiennes). Les Etats-Unis et l'Angleterre témoignent également d'une grande réticence en ce qui concerne les unions entre anglo-saxons et groupes allogènes. Ainsi, dans le "melting-pot" Outre-Atlantique, celles-ci n'ont commencé à progresser que tardivement, au niveau de la troisième génération pour Juifs ou Italiens (taux d'exogamie des Juifs : 11% en 1965, 57% depuis 1985), mais se sont maintenues à un niveau proche de zéro pour les intermariages entre Noirs et Blancs (du moins pour les femmes, le taux étant de 10% pour les hommes).
L'utilisation du critère "unions mixtes" comme base de la démonstration, tout comme l'usage du mot assimilation préféré à tout autre se trouvent liés au type d'analyse de l'auteur, qui propose le recours aux facteurs anthropologiques pour expliquer ces différences. Pour Emmanuel Todd, seul compte le processus anthropologique qui conduit au mélange entre deux groupes humains, c'est-à-dire à l'assimilation (p.38. On retrouve ici l'auteur de l'Invention de l'Europe, qui cherchait dans le recours aux structures anthropologiques (du moins telles qu'elles apparaissent à la fin du XVIIIè siècle) un éclairage nouveau sur les nations européennes et un facteur explicatif global des différences de mentalités et de destin. Il avait ainsi défini une typologie des groupes familiaux, cartes à l'appui et il les réutilise ici comme grille explicative appliquée au problème de l'intégration.
Le modèle anglo-saxon est issu d'une structure familiale de type "nucléaire libéral", mais fondé sur l'inégalité entre les frères, l'aîné seul étant destinataire de l'héritage. Il en résulte une vision du monde profondément inégalitaire en dépit de l'apparence démocratique : modèle "différentialiste", qui considère comme irréductible la différence entre les hommes et suppose le maintien de la séparation entre les groupes humains. Assimilation impossible donc. Le modèle allemand est celui de la "famille-souche", inégalitaire elle aussi, mais de plus soumise à un chef autoritaire. Autre cas d'assimilation impossible. Les deux sociétés ont eu une évolution commune sur un point : le poids de l'inégalité dans la nation y est porté par un seul groupe, les noirs aux Etats, les Turcs en Allemagne. Cela suffit pour satisfaire "l'inconscient" de ces sociétés qui voient les hommes comme différents et cela permet l'évolution positive, quoique lente, des intermariages avec les autres groupes. Mais, du fait de leurs systèmes familiaux différents, les modèles américain et allemand divergent ailleurs. L'inconscient collectif allemand subit les effets d'une tension considérable entre la base différentialiste du système souche et le caractère autoritaire de son organisation, qui impose unité et cohésion au groupe. Cette tension conduit à placer "l'autre" hors de la catégorie des hommes pour l'exclure sans dommage. Ainsi s'explique l'épisode du nazisme ("l'autre" étaient alors les Juifs) et les violences à l'égard des Turcs aujourd'hui. En face, le système libéral américain accepte comme humain tout groupe étranger, mais en le considérant comme définitivement extérieur. Ce qui contribue, selon l'auteur à "rendre fou" le groupe victime, ici la communauté noire, qui dérive vers l'autodestruction et se réfugie dans l'antisémitisme (p.384).
A tout cela s'oppose le modèle français, dominé par une structure familiale de type nucléaire, libéral et égalitaire, privilège qui ne se retrouve que dans une partie de l'Europe latine (dont l'Italie). Le chapitre 9 le proclame : en France, l'homme universel est sur son territoire (p.194). Pourtant, l'auteur reconnaît des différences au sein de l'Hexagone (les autres nations, elles, sont présentées comme homogènes) : une carte nous montre une "périphérie" soumise au système-souche, et un "centre", nucléaire, universaliste et libéral (Bassin parisien avant tout). Quelles que soient les résurgences des structures originelles à la périphérie, ce dernier est devenu dominant par l'histoire, ce qui explique la formation d'une nation à l'idéologie universaliste. La conclusion est claire : quels que soient les obstacles apparents au processus de l'intégration, en particulier l'existence et le succès du Front national, la France a une vocation d'assimilation, inscrite dans ses structures familiales profondes. C'est ce qui se lit dans la propension aux intermariages. Un moment ébranlée par l'idéologie dominante d'origine anglo-saxonne qui a fait le succès du "droit à la différence" (années 1960-1980), le modèle français doit retrouver confiance, d'autant qu'il est le seul à assurer la cohésion à long terme. Incapables au plus profond d'elles-mêmes de s'adjoindre tous les groupes allogènes, les sociétés anglo-saxonnes ou allemandes sont exposées aux plus grandes menaces...

Et si la suite t’intéresse , tu te sort le doigt du c.. , tu lit le livre et on en reparle

Ce livre te permettra d’éviter de croire des âneries (souvent basées sur de la "propagande" politiques) et de commencer un vrai travail sociologique

Pour l'économie, je ne peux rien pour toi (trop de boulot)



Et pour monsieur je sais tout, un Bescherelle


Non merci , pas le temps
Trop de bouquin à lire et trop peu de temps

Par contre si cela te dérange, je t'autorise à être mon correcteur officiel





Je comprends pas ta logique.
Biosmog
  • Biosmog
  • Vintage Méga utilisateur
john_laprudence a écrit :
Biosmog a écrit :


Et?

T'es capable d'en dire plus ? Ou tu conseilles des livres que tu n'as même pas lu


copy/paste

Et si la suite t’intéresse , tu te sort le doigt du c.. , tu lit le livre et on en reparle

Ce livre te permettra d’éviter de croire des âneries (souvent basées sur de la "propagande" politiques) et de commencer un vrai travail sociologique

Pour l'économie, je ne peux rien pour toi (trop de boulot)


Merci Marie-Claude pour le compte-rendu
Vous battez pas, je vous aime tous
Rastacouair
Biosmog a écrit :
john_laprudence a écrit :
Biosmog a écrit :


Et?

T'es capable d'en dire plus ? Ou tu conseilles des livres que tu n'as même pas lu


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Et si la suite t’intéresse , tu te sort le doigt du c.. , tu lit le livre et on en reparle

Ce livre te permettra d’éviter de croire des âneries (souvent basées sur de la "propagande" politiques) et de commencer un vrai travail sociologique

Pour l'économie, je ne peux rien pour toi (trop de boulot)


Merci Marie-Claude pour le compte-rendu


Tu en as oublié...
Vent & cuivre - Pro
Biosmog
  • Biosmog
  • Vintage Méga utilisateur
Rastacouair a écrit :
Biosmog a écrit :
john_laprudence a écrit :
Biosmog a écrit :


Et?

T'es capable d'en dire plus ? Ou tu conseilles des livres que tu n'as même pas lu


copy/paste

Et si la suite t’intéresse , tu te sort le doigt du c.. , tu lit le livre et on en reparle

Ce livre te permettra d’éviter de croire des âneries (souvent basées sur de la "propagande" politiques) et de commencer un vrai travail sociologique

Pour l'économie, je ne peux rien pour toi (trop de boulot)


Merci Marie-Claude pour le compte-rendu


Tu en as oublié...


oups désolé, je ne cite que les premiers auteurs!
et Jean-Marie, bien entendu
Vous battez pas, je vous aime tous
Mellow_man
Rastacouair a écrit :
2pattesnon a écrit :



Et pour monsieur je sais tout, un Bescherelle


Voilà ça c'est bien !

Ca manque un peu de "on en reparle quand t'auras vécu la guerre et que tu comprendras ce que c'est" mais c'est dans l'esprit.


ça vous dit les gars un peu d'action....

http://www.slate.fr/story/1058(...)mique

on peut les avoir à l'usure
numero27
Putain l'analyse de FDPdelamode sur les réfugiers ... ce mec est fou à lier

En ce moment sur backstage...