Dissolution des religions ??

Oui mais ça, c'est ce qu'on appelle une "pétition de principe".

Je suis d'accord néanmoins sur le fait que ce qui pose problème c'est la prétendue "certitude".
Quel que soit le domaine de croyance concerné (religieux ou pas), la certitude implique la négation de l'autre.

Mais est-ce que toi même ne pose pas une prétendue certitude en disant que "dieu" est une fiction ?
Ma position est que on ne sait pas donc on ne sait pas
Autrement dit je dois faire l'effort d'exclure aussi bien l'existence que l'inexistence de dieu des prémisses de mes réflexions.

"La dernière tentation du christ" par exemple a donné lieu à des manifs et les cathos intégristes ont foutu le feu à un cinéma... il y a eu un mort....

BIen sûr que ça me gène la censure qui vient des mouvements religieux... mais j'ai aussi déjà discuté avec des cathos qui se désolidarisaient complètement de tout ça (la remarque vaut aussi pour les musulmans) ... et même un prêtre qui trouvait intéressante l'idée de Scorcese...

Quand je croise des cathos un peu limites intégristes qui veulent censurer ceci ou cela, je leur demande toujours s'ils imaginent vraiment que dieu est assez chatouileux et susceptible pour se laisser atteindre par un christ plongé dans l'urine... ou bien si dieu n'est pas censé être au delà de tout ça ... je leur demande si finalement ils ne véhiculent pas une image très dégradante et anthropomorphique de leur seigneur

Oui, je suis assez d'accord avec toi, même si j'ai quand même quelques sérieux doutes (voir ma "profession de foi", il y a quelques semaines).

Le problème de ce débat est qu'il semble tout mettre dans le même sac: la religion en tant qu'institution oppressive, la religion en tant que pratiques rituelles revivifiant le collectif (être "vraiment" ensemble, la chose la plus importante qui soit), la spiritualité en tant que fonctionnement normal de l'esprit humain et moyen "technique" d'aller au-delà du sensible (l'homme ne saurait même pas faire du feu s'il n'avait accordé une part au spirituel).

S'il y a bien une religion qu'il faut dissoudre, les églises oppressives et abrutissantes de toutes sortes, il faut prendre garde de ne pas jeter le bébé avec l'eau du bain (baptismal) car pourrait surgir alors des religions bien pires, qui s'ignorent comme religions.

J'aime bien collectionner les points Godwin et rappeler que les religions les plus meurtrières du XXème siècle (et dans une proportion juste effarante) ce sont des religions "rationnelles et laïques" toute droit issue du positivisme (je renvoie à Auguste Compte ceux qui ne voient pas le caractère mystique du positivisme): le matérialisme historique et le nationalisme identitaire.

Oui mais foutre le feu à un ciné, aussi scandaleux que ce soit, est un cas isolé et je reproche aux gens d'en faire une règle.

Combien d'incendies par des casseurs, des groupes anarchistes, des écolos, des satanistes, des fous ... ? Il n'y a pas un topic dissolution des cons ?

Je me demande dans quelle mesure l'élite intellectuelle française n'a pas commencé à dégénérer à cause d'une forme de "parisianisme" ....
Je connais au moins un intellectuel français contemporain très intéressant : Pierre Cassou Nogues... je suppose qu'il doit y en avoir d'autres ... Mais ils sont occultés par les "grands prêtres" à la con (ceux qu'on a cités plus haut)

Je crois aussi que nos intellos ont trop pris le large par rapport aux avancées scientifiques, mathématiques et épistémologiques.... Sartre par exemple... ses propos sont truffés de sophismes ou d'affirmations qu'un peu de culture épistémologique lui aurait commandé d'abandonner (c'est dommage d'ailleurs parce que c'était un gars intelligent et qui a avancées quelques idées intéressantes) ... encore que je devrais pondérer ce que je dis avec l'exemple de Camus ou de Bataille - qui m'impressionnent fortement tous les deux (Deleuze également ...)

Absolument d'accord avec ça ... le catholicisme a été une institution extrêmement oppressive... mais plus aujourd'hui (même si les "tentations" subsistent)... en revanche les pères trappistes font énormément pour l'épanouissement de notre civilisation (ceux de l'abbaye de Scourmont par exemple*)
J'ai également du mal avec les "phénomène collectif" ... mais ça c'est à cause de Nietzsche (j'ai extrêmement peur des foules)
En revanche ça ne me gène pas du tout lorsqu'il s'agit d'une spiritualité individuelle

* Ceux sont ceux qui font la CHimay

Oui tout à fait ... et c'est bien pour ça que je me garderai bien de confondre "catholique" et "catholique intégriste"

Comme tu le soulignes, la cause vient plutôt du fait que des hommes se mettent à former des groupes à visée politique qui veulent imposer leur vision ... et c'est pas une attitude qu'on rencontre seulement dans le cadre religieux

Tu as raison, plus que collectif, j'aurais dû dire "relationnel".

Sinon, pour ton message du dessus, C'est un lieu commun dans les 70' de clamer que Sartre a dit beaucoup de conneries, et ce lieu commun n'est pas du tout basé sur son rapport à la science, mais son rapport politique acritique au communisme: "J'aime mieux avoir tort avec Sartre que raison avec Aron". Il était plus avancé que beaucoup de phénoménologues, lisant la psychologie expérimentale des années 30. Il a eu plusieurs cécités (qui n'en a eu?), dont celle du freudisme et de l'inconscient, mais cela n'en fait pas un paria de la pensée, au contraire peut-être... il est bon d'avoir une pensée solide à confronter.

Le gros problème de la lecture de Sartre est d'une part que c'est un très grand écrivain, je veux dire par là qu'il est d'une précision et d'une clarté que j'aimerais bien trouver chez Nietzsche, par exemple. Contrairement à Nietzsche, on n'y lit pas ce qu'on veut y lire... Et d'autre part que sa lecture contemporaine est influencée par une vision complètement déformée de son œuvre: par une forme de trahison de ses fils spirituels (Bourdieu, notamment, s'est comporté en "salaud", lui empruntant bon nombre d'intuitions tout en le dénigrant avec une violence inouïe), par un acharnement post-soixante-huitard de quelques figures médiatiques moins sérieuses (les fameux nouveaux-philosophes) et surtout par le fait du déclin concomitant d'une grande période intellectuelle, auto-dissoute dans la vaine entreprise structuraliste.

En gros, je pense que Sartre est un intellectuel fascinant, il ne s'est jamais répété, ne s'est pas borné à un courant de pensée (si tu réfléchis, ils sont rares), tout en étant porté toute sa vie par un souffle unique. Et les développements de la dernière décennie montre qu'il s'est beaucoup moins trompé qu'Aron.

Sinon tu parles de Nietzsche, dont la rigueur est une question un peu trop compliquée à développer ici, mais aussi de Georges Bataille, qui est peut-être un des plus gros irrationalistes que la pensée du XXème siècle ait produite. Ne te méprends pas: j'ai en ce moment un volume de ses œuvres complètes à côté de mon lit. Mais j'ai parfois quelques rictus en le lisant. Deleuze, j'apprécie aussi beaucoup aussi, mais si on les lisait avec les mêmes lunettes que Sartre, il n'en resterait plus grand chose.

Il y a trois choses qui me posent problème chez Sartre

Sa réfutation de l'idée que la censure puisse être inconsciente ne tient pas la route (il méconnaît l'idée d'impossibilité structurale) et il fait une grosse confusion entre les instances de la première et de la deuxième topiques.

Ensuite sa façon de tenter de démontrer que la "valeur" est systématiquement définie par l'acte et qu'il n'y a pas de valeur qui puisse conditionner un acte est au mieux confuse, au pire contradictoire.

Même si j'apprécie sa conception "stimulante" de l'idée de liberté et de responsabilité qui en découle, j'apprécie moins le fait qu'il feigne d'ignorer qu'il s'agit là d'une position irréfutable (au sens de Popper)... sais tu que cette conception de la responsabilité a été reprise dans certaines "techniques de communication" à destination des cadres en entreprise ? (bon mais ça, ça ne prouve rien, c'est juste pour l'anecdote)

y'avait encore un quatrième truc mais j'ai oublié...(quelques contradictions internes dans "l'existentialisme est un humanisme")

Ah si je me souviens : le fait qu'il veuille subordonner l'écriture à l'action et qui lui a valu des inimitiés chez les surréalistes...

Bon je dois quand même dire que je ne le mets pas dans le même sac que BHL et consort ... Il reste un grand penseur à mes yeux.

Tu connais cette anecdote ? Sartre et Bataille bourrés à mort, en train de danser ensemble lors d'une soirée.. et Sartre qui dit à Georges "Vous êtes l'Etre, je suis le Néant" ... ça me fait plaisir qu'ils aient pu déconner comme ça, en dépit de leurs désaccords...

Moi c'est l'idée d'inconscient et son association à l'idée de structure qui me fait de la peine. J'ignore la langue que je parle mais je sais la parler. En quoi cette langue (la structure linguistique) existe en dehors de sa rencontre concrète? il y aurait un inconscient du français qui prendrait tout à coup forme, sur la base d'oppositions de phonèmes? en d'autres termes, quand on a dit que la langue, la psyché ou je ne sais quoi encore, sont constitués sur des séries d'oppositions, on a dit si peu sur le monde réel. Ou alors, on se perd dans un labyrinthe qui se construit à mesure que l'on découvre de nouveaux territoires: on est dans le descriptivisme plat. Le structuralisme a été sans doute une des plus grande impasse de la pensée, qui a cru un moment pouvoir se construire sur des bases aussi solides que les sciences dures.

Quand à la psychanalyse, structuraliste (lacanienne) ou non, c'est pour moi une série de mythes constituant une merveilleuse machine à interpréter ce qui nous transcende. Malheureusement, cette transcendance n'a pas de structure, de fondements psychodynamiques, c'est encore une illusion de l'homme qui a besoin d'un sol où ancrer ses certitudes.


Désolé de remettre cette vidéo ici, je l'ai postée juste à côté. Écoute l'interview de Sartre après quelques dizaines de seconde: elle témoigne de la grande supériorité de son discours face à un discours nietschien ou bataillien ou freudien: la praxis doit toujours être première.



et là encore, je trouve qu'il y a une force d'action tellement supérieure aux théories de l'aliénation:

Je ne reconnais pas l'inconscient (lacanien... qui au passage n'est pas structuraliste : la dialectique n'est pas du tout exclue) dans ce que tu en dis ... la faute peut être à l'expression alambiquée de Lacan ?
Elle est très simple cette idée d'inconscient : une langue impose une structure à la réalité. Je pense au travers d'une langue. Mais je n'apprends pas la langue dans un dico: elle me vient de l'Autre et m'impose une inscription particulière dans cette langue (c'est là que la dialectique apparaît): ma pensée est donc marquée par le langage spécifique dans lequel je me suis inscrit... ce dont je n'ai pas conscience.
Evidemment je "résume" et je simplifie à l'extrême ... parce que il y a toute la question de la façon dont le désir va se nouer à la jouissance qui vient foutre le bordel ....
Cela dit, je crois que si cette hypothèse ne t'apporte rien personnellement... et bien t'as raison de t'occuper plutôt de ce qui t'intéresse... A vrai dire je doute fort qu'une seule personne sur cette terre détienne un jour le dernier mot ... moi personnellement j'ai tout intérêt à ce que les autres se préoccupent de ce dont je ne m'occupe pas: ils font le travail à ma place et je peux en recueillir les fruits ;-)
Le rejet de l'idée lacanienne d'inconscient permet par exemple le développement de la psychologie cognitive... et je trouve que cette discipline a des choses à m'apporter... mais j'ai pas envie de m'y plonger: tant mieux pour moi, je n'ai plus qu'à recueillir leurs résultats :-)

Pour pas trop nous éloigner du fil : même si j'ai une nette préférence pour la psychanalyse, l'"Eglise psychanalytique" me dégoûte

Bigre! - - Profs de philo?

Vous allez nous filer des complexes les gars.

Je ne veux pas poursuivre cette discussion intéressante...

mais juste une petite critique sur ce point précis:




en quoi la langue est-elle séparée de la réalité, autre chose que la réalité? pourquoi il devrait y avoir d'un côté un acteur qui parle une langue, qui pense avec ses propres schèmes, et de l'autres une réalité, avec ses propres critères, sa propre logique; et dans ce sens, l'Histoire et l'histoire individuelle ne seraient qu'une infinie tentative de coïncidence de l'esprit avec le monde?

Bien sûr que la langue est une réalité ... mais on ne peux pas penser que la structure du réel soit celle que lui impose une langue donnée...
C'est d'ailleurs notre langage courant qui nous impose cette distinction entre "esprit" "monde"... et rien ne permet de dire qu'elle est pertinente (je pense qu'elle est de la même veine que le dualisme... dont je pense qu'il est inapproprié)

La meilleure preuve que notre langage ne colle pas au réel lui même est qu'il a fallu développer un langage mathématisé (celui des sciences physiques) pour pouvoir mener une action vraiment efficace sur ce monde.... et tu sais sans doute que ce qu'expriment les physiques relativiste et quantique n'est pas exprimable dans notre langage courant...

Si notre langage était approprié à ce monde nous serions tous des savants accomplis...

juste ivrogne et drogué