Dissolution des religions ??

alors ça, désolé, mais je ne crois pas. D'une part, nos catégories religieux profanes sont modernes , et il est difficile de dire qu'un domaine était proprement profane ou religieux dans l'Ancien Régime. Tout était d'une certaine manière mêlé. D'autre part, malgré cette première remarque, on connaît grand nombre de genre qu'on peut difficilement séparer du profane (soit militaire, soit romance, soit comique) et cela dès l'antiquité. Prends simplement un genre très diffusé qu'est la chanson de geste.

toi tu te fou de ma gueule , bonne nuit

Non pas du tout, cette théorie est intéressante et défendable, mais je pense qu'on ne peut pas faire comme si la religion maintenait une chape sur toute la création artistique. Ça débordait de partout. Il y a eu un moment fort d'hégémonie religieuse, en effet, qui correspond plus ou moins à la Renaissance, dès le XVIème, surtout au XVIIème et XVIIIème, lié évidemment à la réaction contre la Réforme dans un premier temps, puis à l'absolutisme royal, qui s'est acoquiné avec les papes et les pasteurs pour des raisons évidentes de stratégie. Mais avant cette période, la création n'était que très marginalement religieuse, on ne brûlait personne, et même pendant cette période, la culture populaire diffusait largement. Tout venait d'elle. Prends Rabelais, Molière. Et tu comprendras que tes catégories du religieux/profane viennent tout droit de la Réaction conservatrice XIXème. C'est peut-être là qu'il faut chercher une partie de nos problèmes d'ailleurs... je dis ça, c'est une idée.

Dogme et obscurantisme...


Tolérance...

je te reponds , même si je ne sais toujours pas si tu est serieux

Bach as écris de la musique Profane et Religieuse , il y avait deja cette distinction , Kothen et sa musique non religieuse , les Cantates , les Passions qui elles était religieuse ( musique écris pour être jouer à l'eglise , pour des messes , fête religieuse) , pareil pour ses contemporains Rameau , Couperin ect ...cela n'a aucun rapport avec une reforme de la fin du 19 em..(que je ne connais pas) , les Operas était non religieux , interdit je crois en Italie au 17em ..en tout cas, il y eu une intervention des religieux..sur cette "forme" de musique ..les cantates profanes sont apparues à ce moment la ...

Pour le reste , l'apparition d'une musique sacrés Catholique , pour contrer la Reforme de Luther , avec sa mise en musique de textes sacrés , cela me paraît Ok , une sorte de compétition pour conquérir les fidèles . Après comme la religion Catho est bien plus ancienne, il y avait déjà de la musique sacrés ...je penses aux chants grégoriens par exemple ..mais c'est un bon point je trouves , qui mériterai quelques recherches..

Pour te rejoindre je penses que les Musiciens et Artistes en général sont restés assez libre ,quand on écoute et regarde ce qu'ils nous ont légués , qu'il y ai eu des actions des religieux , oui , à quel niveau franchement je n'en sais rien

Quand toute une société est façonnée par une religion monolithique et totalitaire, ne penses-tu pas que tout(/la plupart de) ce qui va y être produit, de bon comme de mauvais, sera aux couleurs de cette religion, jugé à son aune et mis incontinent à son service dès lors qu'une utilité quelconque s'imposera à l'esprit des puissants ?

On en revient toujours à Cioran :

« Sans Bach, la théologie serait dépourvue d'objet,
la Création fictive, le néant péremptoire.
S'il est quelqu'un qui doit tout à Bach, c'est bien Dieu. »

Sauf que c'est tout sauf chrétien ça...
O Fortuna est une complainte à la déesse romaine Fortuna.
Au passage, on notera que les religions polythéistes étaient/sont beaucoup plus tolérante avec les autres que les monothéismes.

Yes , j'aime bien cette citation, je la comprends bien d'ailleurs , car je me pose réellement des questions sur le Genie de Bach , c'est tellement Inhumain..que je met cela au rang du Mystère/miracle , dépassé tout simplement . Imiter BACH me semble impossible .., ce n'est pas "stylé" comme Chopin , Mozart , Vivaldi ...il y a autre chose, de plus "ouvert" dans sa musique ..


Je comprends ta façon de percevoir les choses , c'est à dire l'utilisation des "puissants" de cette Outils pour arriver à ses fins . Je te réponds Ok.

Pour le fait que ce qui est Bien/Mal soit mis en avant au travers une Religion , oui aussi , cela rejoint l'idée précédente.


il y a 2 points qu'il faut je penses decoreller ( ce qui fait que vous vous bastonné ) , ce que font les hommes avec la Religion ( au sens Produit/outils) , et le rapport des hommes avec leurs " Dieu" , cette notion de Foi, de Croyance.

Va dire ça a Jésus

Et à Moïse

Oui La crucifixion c'est une méthode romaine, des juifs à cette époque l'auraient lapidé.
Jesus constituait une menace pour l'autorité romaine et l'aristocratie sacerdotale hellénisée et corrompue, les sadducceens.
On lui a réglé son compte comme, d'après Flavius Josephe, on a réglé leur compte à plusieurs "messies proclamés" et autres rabbins pharisiens qui avaient émis des condamnations ou dénoncé les comportements des prêtres.
Les uns furent écorchés vifs, on arracha la langue à d'autres pour les empêcher d'enseigner, d'autres furent brûlés vifs...
D'ailleurs je crois bien que le même sort fut réservé aux druides gaulois et pour des raisons similaires.
La tolérance religieuse des païens, pour moi c'est une légende.
Et elle repose en grande partie sur une mauvaise compréhension du concept de romanité.
Ce qui apparaît comme de la tolérance était en fait une une entreprise d'acculturation et d'assimilation des identités nationales (donc religieuses) dans le creuset impérial, un culte n'était acceptable qu'à partir du moment où il ne remettait pas en cause le culte impérial.

Plutôt que de tolérance, je parlerais effectivement d'énorme capacité d'assimilation: le nombre de dieux "exotiques" adoptés et assimilés par les romains est énorme. Et c'est bien évidemment là que se pose le problème d'un nouveau culte basé sur la croyance en un dieu unique!

Si on prend l'exemple romain, il y a eu d'énormes assimilations au niveau religieux. Dans les mêmes cas, les monothéismes fonctionnaient plutôt par extermination. Aussi le monothéisme a quand même dans l'histoire provoqué beaucoup plus de guerres pour motif religieux que les polythéistes...

Dire qu'une religion a produit une guerre, c'est pour moi encore un discours religieux. Souvent les conflits se sont exprimés à travers des catégories d'appartenance (ou non appartenance) religieuse. Mais faire de la religion la cause, la raison, la motivation d'une guerre, c'est, à mon avis encore, très incomplet. C'est reprendre les discours de justification donnés par les belligérants et évacuer tous les mécanismes politiques, les stratégies économiques, les forces culturelle qui participent à l'élan boucher-charcutier. Je crois que dans cette discussion, vous attribuez beaucoup trop à la religion, et c'est, pour reprendre ma première phrase, un discours religieux.

Bah, si vous voulez mon avis, le 20e siècle s'est très bien passé du "prétexte religieux" ou de "Dieu" pour organiser des massacres d'une ampleur qui font passer les croisades ou la St Barthelemy pour un aimable BBQ...
Il suffit d'un bon totalitarisme, d'un leader mégalomane egocentré, d'une bonne idéologie de merde pour faire 50 millions de morts...
Le problème c'est le concept de vérité.
Par ailleurs jusqu'à preuve du contraire, je ne connais pas de religion qui prescrive explicitement le massacre de ceux qui ne la partagent pas.
Le fait que le Pentateuque parle des massacres de la conquête de Canaan par les hébreux ou que le Coran du
massacre des juifs de Medine, ne signifie aucunement que les juifs ou les musulmans se doivent de massacrer ceux qui ne partagent pas leur foi.

euh, non, pas du tout. Carmina Burana, c'est un recueil de chants médiévaux. Religieux ET Païens, certes, mais écrits par des moines en tout état de cause, donc le coup de la déesse romaine fortuna qu'on lit dans wikipedia, ça me paraît grotesque. Fortuna, c'est juste le sort / la fortune, en latin...