[Théorie] Les questions existentielles

J'avais essayer avec l'exemple de l'EF86, j'étais arrivé à des résistances de grille-écran de l'ordre de 20k...

Par contre, en utilisant ça, on arrive a des résultats bien plus probants :
http://www.freewebs.com/valvew(...).html

Mais dans ce cas ci, on considère que le courant d'anode max est drainé par la grille-écran et je me retrouve est confronté aux questions que je pose.

Ouais, c'est bien ce qui me choque... Du coup je viens d'envoyer un mail à Merlin, on verra ce qu'il en dit...

Mais de mon point de vue, si tout le courant passait dans la g2, non seulement il n'y aurait aucune raison pour que la tension d'anode diminue, mais en plus le comportement inductif du transfo de sortie ferait grimper la tension d'anode (principe de base de l'inductance : si le courant diminue, la tension augmente), ce qui ne se produit qu'à l'autre bout de la droite de charge, quand on est dans l'alternance négative du signal...

Oui voilà, et on sort clairement des specs des datasheets et 400mA et je donnerai pas cher de leur vie...

Salut

@The Setlaz : regarde les courbes pages 6 du datasheet GE : http://www.mif.pg.gda.pl/homep(...)C.pdf (le 2ème graphe), qui sont données pour Ug1 = 0V (le moment où le courant sera le plus élevé en classe AB1)
Prends la courbe Ug2 = 400V par exemple, plus Ua baisse, et plus Ig2 augmente, et ce dans des proportions bien différentes de l'exemple que tu cites ... (et bien plus élevées !! et avec 495V en g2, ce serait encore plus fort)

Les grid stopper sur les g2 sont donc la pour baisser Ug2 quand Ua tend vers 0, ceci afin de les empêcher de voir le courant Ig2 augmenter dans une proportion dangereuse pour le tube (pour la grille de contre écran)
Le calcul de Merlin Blencowe de Valve Wizard est une approximation, mais effectivement en faisant une approximation on peut se dire que si Ua tend vers 0V, elle tend vers le potentiel de la cathode, donc le courant de cathode "passe" en intégralité dans la g2, puisque toutes les autres électrodes dans le tube sont au potentiel de 0V. Mais c'est une approximation, on n'arrive (heureusement) jamais jusque là en réalité

Bonne fin de soirée, à+

Certes, mais alors, si "tout" (enfin presque) le courant d'anode passe par les G2, la tension d'anode n'a aucune raison de descendre

C'est un truc de fou, c'est le serpent qui se mort la queue cette histoire.

Salut,

Je passais par là, j'ai vu de la lumière ... celle émise par un tube dans le fond d'un ampli ... alors je suis entré.



Dans la théorie Vintageamps à raison mais dans la pratique The Setlaz à un peu raison aussi.

Je pense qu'il y a un double effet et que l'élément que The Setlaz met en lumière crée un effet contre-réactionel et conduit à arondir le angles.

C'est un fonctionnement dynamique sur un temps très court généralement, à moins qu'on joue avec des instruments à très basses fréquences.

Sur le même datasheet que tu sites Vintageamps au bas de la page 2, on trouve les infos concernant un montage en classe AB1 avec Ua à 450V et Ug2 à 400V, le courant maximum des grilles écrant est donné à 22mA pour deux lampes soi 11mA pour une G2.

On est très loin des 105mA de l'anode.

Nous sommes en régime dynamique donc ce n'est pas en pics de courant ou de tension à un instant T qu'il faut penser mais plutôt en valeurs efficaces.

Si tu prends ton grpahique page 8 " Average Transfer Characteristics " celui en bas de page.
Tu prends ta courbe de 400V qui à 0V en G1 donc lampe en bloquée en signal max, on trouve un peu moins de 30mA en Ig2.

C'est le pic maximum que tu passes à la moulinette de la valeur efficace soi :

(30 / Racine de 2 ) / 2 = 10,6mA.

Vous allez me demander pourquoi je divise le tout par 2, et bien par ce qu'on fonctionne en PP et que la lampe ne conduit en gros que sur la moitier du signal donc une moitier de temps.

Je n'approfondis pas là, car dans l'absolu on devrait tenir compte de l'angle de conduction du montage pour en déduire un facteur de temps qui serait plus précis plutôt que de diviser bêtement par 2.

Voilà en gros ce que j'en pense.

Pour ce qui est de la protection de G2 et donc des Rg2.
Je les calcule de sorte qu'à régime max efficace elles fassent chutter suffisament la tension pour ne jamais atteindre le Pmax, généralement sans trop bouffer de dynamique non plus bien sur, le juste milieu.

Je les prends aussi de puissance assez faible de sorte que si le montage s'emballe les Rg2 fassent fusibles et ainsi protègent les lampes.

Salut


Ce graphique n'est pas parlant quant à l'interrogation de The Setlaz, puisque il n'est valable que pour une tension d'anode fixe de 400V, or ce n'est pas dans cette situation que le courant de grille écran tend à augmenter (et éventuellement de façon dangereuse), c'est au contraire quand la tension d'anode tend vers 0, en régime dynamique donc, quand il y a un signal amplifié ... (d'ailleurs tu le vois sur le 2ème graphe de la page 7, où tu as en pointillés le comportement de Ig2 en fonction des valeurs de Ua et de Ug1)
Et le graphe sur le datasheet qui montre cette augmentation brutale de Ig2 quand Ua tend vers 0, c'est le 2ème graphe de la page 6 (ou le 2ème de la page 7, on le voit aussi)


Ce n'est qu'à partir d'un certain seuil que ça tend à se passer comme ça, quand on passe nettement en dessous du coude des courbes de caractéristique (impédance au primaire du transfo de sortie mal choisie par exemple, ou bien si on passe en grille G1 positive, donc en classe AB2 par exemple)
Et justement, en mettant une grid stopper sur g2, on est sûr de faire chuter la tension sur les g2 suffisamment pour que les courbes de caractéristiques Ia en fonction de Ua se "décalent" verticalement, ce qui permet de repasser à travers ou au dessus du coude

Le calcul de Valve Wizard est très safe, car il prend la situation la pire qui pourrait se produire (mais qui n'existe jamais, ça ne descend pas en pratique à 0V), et dans son calcul il fait une approximation (il pose comme supposition que si Ua tend vers 0V, le courant devrait tendre à se "déplacer" vers la g2 qui reste au potentiel de la HT) , il le précise.
Je pense que c'est une très bonne méthode pour calculer la valeur de la grid stopper pour g2 de façon vraiment sécurit, le seul point délicat étant quand on s'éloigne bcp des points de fonctionnement utilisés pour les exemples des datasheet ...


Oui, ce courant max est donné pour un fonctionnement où l'amplitude du signal en entrée fait que l'étage de puissance n'écrête pas du tout (1,8% de distorsion harmonique), on a un beau sinus en sortie, on ne pousse absolument pas dans ses retranchements l'étage de puissance (et c'est surtout quand on pousse l'étage de puissance dans ses retranchements que ça peut justement devenir "dangereux" pour les g2 entre autres)
Prends le même montage et fais tordre méchamment l'étage de puissance en augmentant sensiblement l'amplitude du signal en entrée (qui est de 45V crête à crête sur l'exemple), et tu verras que ce ne sera pas les mêmes valeurs ... (car le courant Ig2 aura "le temps" et la possibilité d'augmenter sensiblement en l'absence de grid stopper ...)


Pourrais tu stp nous donner un exemple détaillé sur ta méthode pour le calcul de la valeur des Rg2 ?

à+

Sur ce point rien de nouveau, j'utilise la méthode de Valve Wizard bien que je considère qu'elle va bien au-delà de ce qu'il se passe dans la réalité.



Tu reconnais toi même que ce genre de cas n'arrive jamais (ou quasiment) ...

Lorsque j'ai un montage ou les lampes de puissances sont peut sollicitées je me permet de choisir une résistance de grille bien en deçà de ce que cette méthode donne.

Souvent avec 100 ohms je suis largement bien.

Cela dépend aussi si nous sommes sur un PP en classe AB ou en Classe A, ou encore un SE (forcément en classe A)... et je ne parle même pas de l'action du déphaseur sur un PP ou même du préamp (plutôt dans le cas d'un SE) !

En fait tout un tas de choses est à prendre en considération si on veut faire au mieux.

Mais vu qu'en guitare les choses ne sont pas aussi exigeantes, surdimensionner une résistance de grille écran n'est pas dramatique dans une certaine limite biensure.

Enfin tout ça tu le sais.

Ca expliquerai alors leur absence sur bons nombres d'anciens ampli qui fonctionnent toujours parfaitement ? (même si ce n'est pas "safe")

Dites, c'est bien beau tout ça...

Mais au final il ne vaut pas mieux essayer de monter ou modifier un ampli empiriquement et affiner à l'oreille plutôt que de se prendre le choux avec de la théorie mathématique ??

Enfin, c'est mon avis.

Il y a aussi des choses utiles qu'on n'essaierait jamais si la théorie ne nous disait pas que c'est possible (je pense aux grid-blockers de valeurs très très élevées que recommande VintageAmp tout comme Merlin à certains postes et dans certains circuits)

Non Manu, c'est justement le but de ce topic que de s'arracher les cheveux sur la théorie (comment ça on est des sado-maso )
Et surtout de comprendre pourquoi et comment ça marche ou ne marcherai pas

En même temps la methode de Valve Wisard me laisse perplexe.

Je m'explique et c'est très simple !

Le but est de réduire la tension sur G2 pour la protéger de Ig2 qui augmenterait dans le but de ne pas dépasser le Pmax de la grille.

Dans son exemple il sagit d'une EL34 dont le Pmax de G2 est connu à 5W.
Il conseille via son calcul une R de 470 Ohms afin d'abaisser en gros de 50V Ug2 pour atteindre environs 250V alors que Ig2 serait de 0.15A ...

Ben ça me laisse perplexe, car dans ce cas il n'y a aucune protection car :

P = UI = 250 x 0.15 = 37,5 W



Je suis peut-être passé à côté de quelque chose ?

Il y a autre chose sur lequel je ne suis pas daccord :



A l'heure actuelle, rien ne me laisse croire cela.
Pour moi, si la Rg2 grille, la tension Ug2 = 0V donc la lampes est bloquée et s'auto protège, seule la tension d'anode étant en risque d"augmenter pourrait éventuellement dépasser dans certains cas la tension d'utilisation de la lampe ... mais on sait que nombre de montages font fonctionner des lampes bien au-delà de Uamax indiquée par les datasheets, et cependant elles tiennent, donc je ne crois pas qu'une sur-tension, de plus contrôlée et limitée par le transfo d'alim, puisse être fatale à lui seul ...

Donc là aussi, en toute humilité je me dis que j'ai là aussi peut-être laissé passer quelque chose ?

Le débat est ouvert !



Au passage, pour moi sur un PP de 6L6GC sous Ua = 450V, avec Zpp etre 4 et 6k et Ug2 à 400V n'aurait nulement besoin d'une Rg2.
Si on reprend mon précédent calcul on a donc Ug2 = 400V et Ig2max = 11mA soi une dissipation max de 4,4W. Les 5W de la G2 des 6L6GC n'est pas dépassée.

Qu'en pensez vous ?

Et oui Mikka. Et combien dissiperai ta résistance Rg2 ? Tu vas y mettre une 1W sous prétexte de sa fonction de "fusible" pour protéger les G2 et après calcul, elle dissipera un peu plus de 10W...

Je pense que c'est un problème à prendre dans sa globalité : TOUT merde. On passe forcément à côté d'un truc, c'est pas possible...
Je m'explique : les courants qui disparaissent (enfin change de chemin plutôt) sans faire remonté la tension, les puissance dissipées sont bien au delà des datasheet, les courant en valeur max sont bien au delà de ce que disent les datasheet, les résistances de 1W qui dissipent 10W (j'avais calculé 24W pour un Push-pull de 6L6GC sous Ua = 500V et Ug2 = 495V et Za-a 4.4K)

Pour la résistance de grille-écran, une résistance peut-elle se mettre en court-circuit ?

Je suis daccord Manu lorsqu'il sagit d'affiner le son d'un ampli, mais lorsqu'il sagit de règles qui concernent la sécurité ou la fiabilité d'un montage, qu'en est-il pour toi ?

J'ai des amplis qui tournent très bien avec des Rg2 de 1k / 1/2W ou 470 / 2W sans aucun problème !

Après effectivement c'est une bonne question, une R peut-elle griller tout en se mettant en CC ?

J'avoue que ça ne m'est jamais arrivé mais reste plausible ... mais une lampes peut elle aussi se mettre plausiblement en CC tout en grillant.

Ce sont des cas extrêmement rares je pense et qui sont les exceptions qui confirment la règle.

Il faut bien se dire qu'il y a le facteur temps.
Un pic de courant ou de tension de 1ms n'aura pas l'impacte énergétique d'un courant ou d'une tension continue ... il faut bien faire la nuance entre AC et DC, je pense que c'est là le détail important.