Theorie sur l'innutilité des modes

Eh eh, c'est bien racolleur comme titre

Donc voici ce que je me suis dis:

Puisque:
Do ionien=Ré Dorien=Mi phrygien=Fa Lydien=Sol Mixolydien=La Eolien=Si Locrien

Pourquoi est ce qu'on ne ramene pas tout sur le mode Ionien qui est le mode majeur ou mineur que tout le monde connait?

Plutot que de se dire "bon je passe du do ionien au Do Dorien", on pourrait se dire "je passe du Do Ionien au Si Ionien".
Et pouf, il suffit de decaller d'un demi ton en dessous et on est passé dans un autre mode, en conservant la meme position.

Avec ce genre de raisonement, on ne resonerait plus en mode, mais juste en ton.
Par exemple, d'apres le site, sur un Re Mineur, on peut jouer les gammes Re Majeur Dorien, Re majeur Phyrgien, et Re majeur Eolien.

Pourquoi on ne dis pas:
"vous pouvez jouer le Do majeur Ionien, le Si Majeur Ionien (qui est egal au Re majeur Phrygien) et le Fa majeur Ionien (egal au Re majeur Eolien)."

Et là tout deviendrais plus simple, il suffirait juste de prendre les memes positions et de juste les decaller de quelques cases pour que tout sonne differement.

Et ca voudrais dire qu'il n'y a que les positions de la gamme majeur et de la mineur a apprendre, tout ce qui est mode n'est qu'un decallage dans les tons, ou simplement, au sein de la meme position, un changement des notes fondamentales (les jolis points rouges qui donnent la tonalité)....

Alors, est ce que ma theorie est interessante, ou bien ridicule car je me suis soit trompé quelque part soit oublié une subtilité

Non, c'est bien ça, tu as compris la théorie, et effectivement, tu pourrais trés bien faire ça.
Sauf que si tu veux avoir un son coulé dans tes solos, tu ne vas pas jouer la premiere position de chaque gamme? Imagine que ton solo passe de Mi à Do, tu vas faire bouger ta main de 8 cases (ce que 80 % des gratteux font, je vous l'accorde.Même Kirk Hammett le fait) Ca peut marcher.
Mais voila ce que l'on enseigne au GIT à Los Angeles: La théorie des 6 cases. En bref, si l'on te donne une grille d'accords, tu dois tout jouer entre les cordes à vide et là 5eme case. Pareil pour les gammes. Et c'est la que ça devient bougrement difficile et interessant. Parce que tu te rends compte que toutes les cadences se ramenent à un changement de 1 ou 2 notes. Et que si tu fais ton solo en 'visant' ces notes, tu sonnes d'enfer, et tu es un maitre de la 6 cordes.
Je sais plus qui disait que Robben Ford n'était pas trés original. Mais Robben est un monstre à ce niveau là (c'est d'ailleurs lui qui enseignait ceci au GIT)

C'est moi qui disait qu'il n'etait pas tres original

Sinon, tu pourrais montrer un exemple "concret" de ce que serait une application de cette theorie des 6 cases?
Tu parles de changement de 1 ou 2 notes, tu peux l'illustrer? J'ai un peu de mal à saisir ce que tu veux dire

Enfin merci quand meme de te demener pour nous aider. Tu vas finir par avoir assez d'ecrits pour rediger un bouquin

Prenons l'exemple de 'tous les garçons et les filles', standard de la chanson française, et accessoirement, cadence que l'on appelle 'Anatole' en Jazz. C'est à dire I VIm IV V , donc en Do majeur, on a Do Lam, Fa, Sol.

Decomposons les notes des accords.
Do mi sol
La do mi
Fa La Do
Sol si ré

Voila ce que ça donne en accords 'feu de camp'
-0---0--1-3------------------------------------
-1---1--1-0-------------------------------------
-0---2--2-0------------------------------------
-3---2--3-0---------------------------------
-3---0--3-2-----------------------------------
---------1-3---------------------------------

Si tu regardes les 3 premiers accords, 2 notes sont communes entre le Do et le Lam, et encore 2 entre le Lam et le Fa. Seul le Sol sort son epingle du jeu, mais si tu regardes bien, il y a le si, qui est simplement la 7eme de l'accord de DoM7, ainsi que sol, quinte de Do, et ré, qui n'est pas vraiment inclus dans l'accord de base. Si on fait la même chose, mais cette fois ci, avec des accords enrichis.

on aurait (accord de 4 sons, je refais pas le cours)
Do mi sol si
La do mi sol
Fa La Do mi
Sol si ré fa
-0---0---0--1----------------------------------
-0---1---1--0-----------------------------------
-0---0---2--0----------------------------------
-2---2---3--0-------------------------------
-3---0------2--------------------------------
-------------3------------------------------

Là, c'est encore plus flagrant, il y a 3 notes communes entre les 3 premiers accords, le 4éme etant une tension pour mieux revenir sur le I. Si on veut prendre en compte les 'ornements' ou les accords enrichis, on pourrait considerer la grille comme étant

DoM7
Do13 (et oui, La, c'est le 6 de Do, ou la treizieme 6+7, 7 étant un octave)
Do11-13 (pareil pour fa)
Sol7.
Ce qui pourrait donner (je simplifie au maximum, pour te montrer des positions d'accords compréhensibles, mais je ne jouerais pas ça dans un contexte de concert)

-------------------------------------------
-0--0--0----------------------------------
-0--2--2-0--------------------------------
-2--2--3-0----------------------------------
-3--3--3-2---------------------------------
----------3---------------------------------
Théoriquement, les positions sont justes, même si elles ne sonnent pas top. C'est ce que font les pianistes, trouver les notes communes au differents accords, et on ne change qu'une note.
Voila.

euh ouais ok j'ai compris ce que tu voulais dire.

Mais en terme de solo, comme ça se traduit? Qu'il faudrait retomber sur cette "note que l'on change" à chaque fois?

A ce jeu là on va finir par ne plus jouer que les accords et non plus faire du solo
Je m'explique, si l'on retombe sur la "note que l'on change", ça va sonner comme l'accord qui est joué derriere. En effet ça peut etre redoutable comme sonorité. Mais j'ai peur qu'en abusant de ça, on finisse par rester coincé dans la tonalité de l'accord, et de ne pas s'en sortir.

Et si j'ai bien tout compris, c'est en sortant de la tonalité de l'accord et en jouant la dessus que l'on peut faire des "expressions" musicales.

Ou alors je me trompe

En fait, tu peux (ou non) jouer les notes qui changent, mais ensuite, sur les temps faibles, tu joues ce que tu veux.
L'exemple en rock est le morceau de VAI 'tender surrender' à la fin, dans son solo hyper saturé, il jouent les notes qui changent, mais aprés decolle vers des trucs tordus. Il y a aussi le solo de Little Wing, quand le morceau passe en Fa, Jimi joue l'arpége, et ça souligne super bien le changement d'accord, mais aprés il repasse en penta.
Au début, ça parait (et c'est) une gymnastique mentale, mais aprés, tu n'y penses plus.

Au fait, trés peu de guitaristes, même le pros, à part en Jazz, font cet effort de 'jouer les changements'. 80% jouent 80% du temps en penta mineure, et ça passe bien. Mais c'est juste pour sortir du lot tout ça.

AAAAAAAAAHHHHHHHHHH

ayé j'ai compris (bis)

je m'etais toujours demandé pourquoi dans le solo de LittleWing il y avait cette petite variante qui faisait toute la difference (et qui n'etais pas dans la gamme pentatonique).

Voila, j'ai compris merci beaucouo.

Maintenant je ne vais utiliser que ces petites subtilités comme ça je serai............DIEU !

Pour repondre à la question de départ , oui , je trouve que les modes ne servent à rien . En tout cas l'apprentissage des positions du mode dorien ou autre ( des modes au nom plus barbare , tel que le lydien dominant , tellement apprecie par les shredders neo classiques et qui n'est que le mode sur le III de la gamme mineure harmonique ) .

Le mode n'existe que par rapport à l'accord , si on joue la gamme de do majeur par dessus un fa majeur , on n'y peut rien , ca donne le son lydien .

Avantage de jouer en pensant avec les modes : à la lecture d'un accord , on en deduit tout de suite le mode correspondant et donc il ne suffit plus que de connaitre le position correspondante . Enfin bon , ma theorie est de se plier à une petite gymnastique d'esprit pour simplement se retrouver dans la gamme "normale" .

Mais justement, pour te retrouver sur cette gamme 'normale' tu devras demancher, tandis que si tu sais quelle est la note qui change, tu pourras utiliser celle ci pour souligner les changements d'accords.

Dire qu'apprendre les modes est inutile revient au meme que dire qu'il ne sert à rien d'apprendre la grammaire. Jusqu'a un certain point, on se débrouille trés bien sans, mais si on veut au minimum maitriser la langue, il faut s'y mettre. 80% des groupes actuels ignorent ce qu'est un mode, voire comment differencier un accord 7 d'un M7, et ce n'est pas parce 20% le savent que c'est eux qui font de la bonne musique. ZZ Top ne connait que trois accords, mais parfois, c'est bien d'écouter John Mc Laughlin.

Bien tout d'abord , je pense qu'avant de juger de mon niveau que ce soit en technique instrumentale ou en connaissance theorique , il faudrait que tu me connaisses un peu plus . Presumer que je ne connais pas l'harmonie parce que je dis que les modes sont inutiles , c'est un peu hatif .

J'ai pris le parti d'apprendre la guitare comme je l'ai fait pour le piano , une approche classique . En somme , j'ai appris où étaient les notes sur le manche . J'ai evidemment 2 ou 3 positions de gamme à debouler qd je veux , mais dans l'absolu , je peux me balader sur tout mon manche comme je veux ( ou plutot comme je peux ) entre 3# et 3b , ayant appris avant tout à jouer sans aucune alteration . En somme , demancher s'il y a changement de tonalite pour trouver une position connue n'est absolument pas obligatoire avec cette methode .

Enfin , tu as ete au GIT c ca ? Tu connais donc Don Mock . Don Mock et Scott Henderson utilise la même approche ( cf respectivement Melodic Minor Revealed et Jazz Fusion ) , je peux te citer d'autres fameux noms qui ne s'embarrassent pas d'aller apprendre les modes : Pat Martino avec sa conversion mineure systematique , John Scofield ( Jazz Funk Guitar I ) et Jimmy Bruno .

Je termine aussi par le fait que considerer les modes n'a rien à voir pour moi avec le fait d'être capable de savoir quelle note vont changer d'un accord à un autre ( et evidmement les notes communes ) ni de souligner ce changement .
Reperer les cadences , les subsititions et leurs tonalités respectives est pour moi plus important que d'aller chercher la position dorienne d'une gamme majeure .

Salut, moi y'a pas longtemps que j'ai compris l'interet des modes , et grace à lalimace tout c'est éclaircie.
L'important c'est le son des mode, sans m'en rendre compte quand je jouais la gamme de Do Majeur avec les 3 premieres cases ça sonner flammenco parcequ'en fait je jouais en Mi Phrygien et le mode phrygien c'est le mode du flamenco.
La musique c'est surtout une histoire de sons .

1) Ai je jugé de ton niveau satchy?
2) Don Mock et Scott Henderson sont des sacrés fieffés coquins
3) Aurais tu présenté ton approche des le début, on aurait tous compris
4) c'est pas en faisant des posts sur ce ton que tu vas te faire des amis ici

J'ai repensé à ton approche, c'est aussi celle de Allan Holdsworth (c'est un coquin lui aussi). Si tu relis bien le post du départ Satchy, c'est tout de même une maniere de dire "ça sert à rien de bosser" or, tu dis toi meme que tu as appris les notes du manche et que tu t'en sors de 3b à 3#. Donc beaucoup de boulot a priori. Quelle que soit la méthode utilisée, (positions/intervalles/notes) le but est d'être assez familiarisé avec son manche pour pouvoir jouer des morceaux interessants et ne pas être bloqué par un manque de technique ou de connaissances théoriques.
Chacun trouvera son bonheur la ou il comprend le mieux, et encore heureux, car sinon on jouerait tous la même chose. Je pense tout de même que les positions sont beaucoup plus abordables par un débutant ou par quelqu'un qui en a rien à cirer de la théorie.

Et bien , c'est à cette citation precise ( qui m'etait adresses , en tout cas c'est ce que j'ai compris ) que j'ai cru voir que tu jugeais de mon ignorance sur l'harmonie .

Pour ce qui est de l'agressivité , plates excuses , j'essaierai de plus le refaire , je conviens que je suis parti un peu vite .

Le post original disait " ca sert à rien de bosser les modes" , ce à quoi j'ai repondu oui . D'apres moi , le plus utile n'est pas de savoir la position du La lydien , mais plutot de savoir que ca revient à jouer en mi majeur et qu'il y a donc 4# à l'armure . Cependant , c'est vrai que l'approche du "je demanche systematiquement" ne pourra pas forcément aider à la continuité des phrases .


Enfin , je suis d'accord qu'apprendre des positions c'est ce qu'il y a de mieux pour commencer ( mais encore une fois , pas la peine d'apprendre la position dorienne quand on a juste à se ramener à la gamme majeure )

L'ideal est de mixer les deux approches ... pour ma part j'ai commencé par les positions donc demanché pi ensuite par les diffrents modes sur une meme position (jeu plus fluide) pi retour au debut etc...

Bah' l'important est de savoir ce que l'onfait pour pouvoir le reproduire et savoir que tel ou tel truc va sonner et d'autre non...
le reste c comme on le sens.
Mais à moins d'etre un genie comme dit La Limace fo quand meme bosser y a pas de secret.