Qu'est-ce qu'un "Coltrane change"?

...

Je pense qu'il vaut étoffer la connaissance des diverses substitutions dites "classique", avant d'étudier le "Coltrane Change"...

Nurge

Je ne veux pas d'un suivit musical ou d'une leçon de morale sur ce que je dois savoir ou non en musique et dans quel ordre, je veux simplement savoir ce qu'est un "Coltrane change". Vous me suivez?

Amicalement vôtre,

Jean-François

... regarde la grille de giant steps ou de countdown, c'est plein de coltrane changes...
je pense pas qu'il ait voulu te filer une leçon de morale, c'est juste un petit conseil, parce que ça s'explique pas en trois lignes et directement comme ça, faut passer par plein de trucs avant, notamment les notions de base
m'enfin si quelqu'un veut faire un post de trois pages pour t'expliquer, il est le bienvenu
sinon c'est bien expliqué dans des bouquins d'harmonie jazz

Du calme Mercure, t'es tout rouge lol

Je n'ai pas la prétention de faire la morale à qui que ce soit, surtout qu'on ce connait pas.

Enchanté moi c'est, Nurge

Le Coltrane Change paraît pourtant assez compliqué d'un point de vue harmonique et surtout pratique ( puisque débits très élevés ).

Il s'agit en fait d'une logique d'approche différente des humeurs d'une cadence.

Par exemple, un simple II V I, sera joué d'une manière différentes. Je retiendrais que c'est un système basés sur des progressions en tierce tout en privilégiant une "impro ciblée" sur les notes importantes des accords.

Mais je t'avouerai que j'ai déjà du mal à l'écouter, alors l'entendre reste souvent difficile.

Nurge

Il me semble que Jacques Siron en parle dans la partition intérieure non? En fait il faudrait commencer par creuser du côté du système de classification inventé par Bela Bartok...Je me rappelle que Satch1967 avait dégoté un lien assez sympa à ce sujet, il doit encore être quelque part sur ce forum...

Après Mercure, c'est dur de répondre à cette question d'une part car c'est une notion extrêmement avancée (je ne pense que qui que ce soit sur ce site ait le niveau pour maitriser les coltrane change) et d'autre part parce qu'on ne sait pas quel est l'état de tes connaissances. Pour aborder les coltrane changes, il faudrait que les aspects du jeu "in" soient parfaitement assimilés.
Ce n'est certainement pas mon cas, désolé de ne pouvoir donc t'aider.
Tu peux trouver ta réponse cela étant, dans des traités d'harmonie, ou dans improvisation jazz II de Larbier et Vaillot.

grosso modo c'est pousser l'harmonie loin en se servant du systeme de bartok et en jouant avec des substitution.

je sais pas si la partition interieur parle directement du coltrane change par contre je me souvient qu'il aborde assez clairement le systeme bartok.
donc en gros si on a accompagnement+theme alors l'accompagnement ferra un II V I
la systeme bartok permet un classification des accords en les regroupant par famille..

accord stable /accord tendu type dominante /accord type sous dominante exactement ce que l'on a dans un II V I ou IV V I et on peut ainsi
faire des substitution et notre II V I en do a savoitr Dm7 G7 C7 deviendrais Ab E C
on pourrais en choisir d'autre mais la on a une descente en tierce majeur qui semble mener tout droit vers do(d'aileurs si on fait I II V I et que l'on debouche donc sur C Ab E C la on a un cycle de tierce M)

Enfin a cela s'ajoute l'introduction de chacun de ses accord par son accord dominante et on a donc 3 fois la sequence VI qui se repette
un VI dans la region sous dominante substitué ,un VI dans la region dominante substitué et notre VI de la tonalité.
donc
Eb7-Ab7M B7-E7M G7-C (Ab et E sont des degres I maintenant donc il serront 7M)

l'improvisateur improvise donc sur cette grille mais dans sa tete car a l'accompagnement on fait tourné notre dm7 G7 C

doncsa sonne hyper out au debut et on sent que le solo devient de plus en plus in pour finir toalement in.

le principe semble tres mathematique mais l'oreille y trouve sont compte avec de l'habitude...c'est au depart une approche hyper fonctionnel.

mais oui clairement les mec qui arrive a faire ca et a etre en plus musical sont des monstre...dire que je galere encore a jouer un bon II V I je me dis que hum ...

c'est donc un facon d'utiliser le systeme bartok mais il y en a d'autre.

Bonjour

Perso, j'aimerais bien connaitre :

a) Quelle est la théorie des substitutions ?
b) Comment sont déterminées les différntes substitutions possibles ?
c) Quelles sont les substitutions dite "classique" ?
d) En quoi consiste le "système Bartok" ?
e) Quelle est son utilité ?
f) En dehors du jazz et du blues dans quelles styles de musique rencontre-t-on des substitutions ?

Merci

il faut créer six autres topics!!!
nan je crois que ya déjà des trucs sur les substitutions...
y a aussi les archives de guitariste.com, y a quand même un paquet de trucs... on n'y pense pas assez souvent

J'hallucine mdr. Décidément...
(Ce serait bien de faire un minimum de recherches avant de poster toutes les questions qui peuvent nous passer par la tête..un forum c'est un lieu de discussion, on n'est pas non plus chez mamie hein. Enfin c'est mon opinion)

heu...mettre un accord à la place d'un autre. lol



si on va chercher plus loin dans la superstructure d'un accord (9.11.13)

on obtiendra d'autres accords...

si je reprend notre II V I en Do Majeur:

F7M/D=D-7.9
F7M/G=G7.sus4.9.13
E-7/C= C7M9

ainsi , en laissant le bassiste jouer Ré Sol Do je peux jouer F7M | % | E-7

si on pense altéré sur le V , on aura même d'autres substitutions du style:

F-5b.7M/G=G7.13.9b

et d'ailleurs E/F= F-5b.7M

pour expliquer le E à la place du G cité par zigmout plus haut.

si on pense lydien sur le C , ça nous ouvrira encore d'autres possibilités.


c'est donc un domaine vraiment vaste.

Qu'est-ce qui détermine les subsitutions? Ce qu'on appelle l'harmonisation de la gamme majeure, c'est une harmonisation en tierces. C'est donc bien cet intervalle qui fonde nos substitutions diatoniques.
Ainsi, pkoi je peux substituer le I par le III? bah parce que le III est situé à une tierce du I, et donc ça me fera jouer les 3ce, 5te, 7M et 9ème du I.

Quand je parlais du système de classification de Bartok, je faisais mention de son système qui ramène les différents degrés aux fonctions de tonique, sous dominante, et dominante (cf notion de relatif inférieur et supérieur). L'utilité, c'est que ça prédestine la façon dont on va pouvoir traiter ceux-ci.

oui, c'est vrai mais faut faire gaffe, parce que le degré IV ne se substitue pas au degré VI par exemple, tout comme le VII avec le II, le III avec le V
il faut retenir qu'il ya des familles d'accords et que chaque accord d'une famille peut se substituer avec un autre accord de cette famille, sous certaines conditions
accords de tonique: I III et VI
.................sous dominante: II et IV
.................dominante: V et VII
ça c'est les substitutions diatoniques, enfin le principe de base
si j'ai faux, rectifiez...

après ya les substitutions tritoniques, et plein d'autres encore, c'est assez large...

bref tant qu'on a pas compris la caractere fonctionnel de la musique tonal c'est mort...une fois que c'est bien maitriser ben let's go...du moins pour la comprehension...pour jouer c'est une autre affaire

Je ne suis pas tout à fait d'accord.
Tu pourrais parfaitement jouer l'arpège du VI sur le IV. Ca te ferait jouer les 3ce, 5te, 7M et 9ème du IV, enrichissements tout à fait adéquats.
Après, j'explique un principe général qui soutend la notion de substitution diatonique. La susbstitution va permettre de mettre en valeur certains enrichissements, et il est certain que tous n'auront pas la même pertinence.
Après comme tu le dis, on peut visualiser les degrés comme appartenant à des grandes familles, mais c'est surtout un moyen mnémotechnique pour moi. Les choses ne sont pas si figées. Mais bon il appartient à chacun de creuser ce sujet si c'est son souhait