Pourquoi on enlève dse notes ?

salut,

voici quelques references en Francais ( a mon avis dure a trouver mes ds les bibliotheque il y a moyen )

Yves HELLEGOUARCH - Kreisleriana - Cahier du groupe Mathématique et Musique n°1 - 1985

Yves HELLEGOUARCH - A la recherche de l'arithmétique qui se cache dans la musique - Gazette des mathématiciens n°33 - 1987

Yves HELLEGOUARCH - Gammes naturelles - Gazette des mathématiciens n°81-82 - 1999

Bernard PARZYSZ - Musique et Mathématique - Publication de l'A.P.M.E.P. n°53 - 1983.


Sinon la citation est d'Edgar Wilems

Merci beaucoup, tu as l'air de t'être toi aussi intéréssé au sujet; j'irai voir à la biblio de ma fac si je trouve qqchose mais j'en doute un peu, peut etre esseyer dans une plus grande bibliothèque mais je sais pas trop où aller. Pense tu qu'on puisse trouver ça à la bibliothèque François MITERAND ?
Sinon y-a t-il des bibliothèques spécialisés ( sur Paris / Banlieue Nord ) ?


Pour Edgar Wilems, je suis très certainement pourvu d'une très pauvre culture, et je l'avoue, mais je ne vois pas qui c'est ....

Oui je pense que tu trouvera au moins a la biblio Francois Miterand!
en tout cas des ouvrages equivalents.
Sinon edgar willems est un grand musicologue qui a ecrit beaucoup de methodes sur le travail de l'oreille musicale etc......

C'est vrai qu'il est pas vraiement connu!

Mais je vous conseille ses methodes

si mes souvenir sont bon dans la partition interieur tout est expliquer...ou peut etre ai je lu ca ot par mais il me semble bien.

Hmmmm c'est assez simple en fait.

Soit une gamme majeure harmonisée :

M m m M M m m5b
I II III IV V VI VII

On voit que les dégrés I, IV et V génére un accord majeur.

Donc si je croise un Do majeur, il peut être soit :
* le dégré I dans la gamme de Do Majeur
* le dégré IV dans la gamme de Sol Majeur (1# =>Fa#)
* le dégré V dans la gamme de Fa majeur (1b => Sib)


Ce qui nous fait 3 gammes disponibles dont voici les notes (pour simplifier et mieux comprendre je commencerais ces gammes par le do)

Do Majeur :
**********

Do Ré Mi Fa Sol La Si


Sol Majeur :
**********
Do Ré Mi Fa# Sol La Si

Fa Majeur :
**********

Do Ré Mi Fa Sol La Sib


On voit que dans ces 3 gammes, on a pratiquement les mêmes notes sauf les notes Fa (Fa ou Fa#) et Si (Si ou Sib). Aussi pour prendre le moins de risques harmoniques possibles, on va les supprimer et il nous reste :

Do Re Mi Sol La => Penta majeure.

On peut interpréter les gammes penta comme des gammes "passe-partout" sans tension car si on joue Do penta majeur sur un accord de Do majeur et bien qu'il soit sur le degré I, IV ou V, on a éliminé les notes qui nous donnaient les indications sur leur position (on gomme aussi un certain parfum => tensions).

Maintenant à vos crayons et faites le même raisonement avec les gammes penta mineures en partant avec un accord mineur puis en le considérant comme le dégré II, III ou VI. Gardez uniquement les notes communes aux 3 gammes obtenues et vous avez votre penta mineure.

J'espère avoir répondu à ta question : Pourquoi on enlève des notes et pourquoi on recommande ces gammes aux débutants =>par qu'en enlevant ces notes là, on efface un peu les couleurs de ces 3 gammes et donc on prend pas de risque ca sonnera TOUT le temps.


***J'ai édité pour revoir une mise en forme plus visible****

d'accord,

tout ça c'est très intéressant en effet, mais je souhaiterai savoir une dernière chose qui m'éclairerai beaucoup, lorsque l'on veu faire son impro
donc pour choisir sa gamme si le morceau est en do majeur on peu aussi prendre le do penta ou non ? comment ça se passe ? quand est-ce qu'on peut utiliser les penta majeur ou mineur ?

Merci de votre aide

C'est une question de choix.

Sur un morceau en do majeur (avec uniquement des accords issus de la gamme de Do Majeur). Tu peux placer ton improvisation à différents niveaux :

* jouer en do penta majeur strictement :
Par rapport à ta gamme majeure de référence tu enlève 2 notes caractéritiques (le Fa et le Si). Tu perds un peu de couleur mais au moins ca sonnera juste (voir plus haut).

* jouer en do majeur :
Là, tu incorpores toutes les notes qui vont refléter les accords de ta chanson. Ca rajoute un peu plus de saveur à ton solo car les notes Si et Fa que tu n'omets plus apporte un certain parfum à ton jeu.

* tu décomposes ta grille et tu peux jouer certains passages avec d'autres gammes majeures.

Exemple (c'est un exemple théorique je sais même pas comment sonne la grille que je vais proposer) :

DoM SolM FaM Lam DoM

Dans cette grille, tous ces accords appartiennent à la gamme de Do majeur donc tu peux improviser en suivant les 2 conseils plus haut (Do penta majeur ou Do majeur). Mais tu peux aussi diviser ta grille en 2 parties :
DoM Sol M
et
FaM Lam DoM

DoM et SolM appartiennet à la gamme de Do majeur mais aussi à la gamme de Sol majeur (1# => Fa#).
Sur ces 2 premiers accords tu peux jouer en Sol majeur (ou sol penta majeur).
FaM Lam DoM appartiennent à la gamme de Do majeur et Fa majeur(1b => Sib). Tu pourras jouer sur ces 3 derniers accords en Fa majeur (ou Fa majeur penta).

L'analyse est au plus simple de sa forme. Ici je n'incorpore pas les accords avec 7eme qui donnerait une couleur supplémentaire et qui ne permettent pas, du coup, la même "liberté".

J'espère que mon exemple n'est pas trop compliqué et que j'ai répondu à ta premièere question.
Quant à savoir quand utiliser les penta majeures ou mineures c'est plus facile mais aussi plus compliqué.

Facile car sur un morceaux majeur tu prend la penta majeure et inversement pour un morceau mineur. Mais aussi plus compliqué puisque dans un blues en Mi, traditionnelement on improvise en Mi penta mineur alors que les accords de Mi sont majeur (il y a une sorte "d'incohérence" entre la tierce majeure de l'accord et la tièrce mineure de la gamme. le Sol# de l'accord "frotera" avec le Sol naturel de la gamme. Pourtant ca sonne très très bien. Tout est une question d'oreille et d'habitude).
Une chose peux "sonner" faux à la première écoute et, par la suite, on ne peux plus s'en passer et on trouve que ça apporte énormément à la ligne d'impro.

Enfin, je dirais que le dégré ultime de l'improvisation est de jouer avec toutes les 12 notes de notre échelle occidentale quelque soit l'accord en profitant des temps fort et des temps faibles et en gérant le niveau de tension/résolution dans son jeu.

>>ploom ce que tu expliquer est une consequence physique mais je le repette ,la penta n'est pas une gamme majeur a laquelle on enleve des notes...les ton voisins apporte un modif sur si et fa et c'est carrement logique car les ton voisin sont diriger par le cycle des quinte mais en aucun cas on s'est dit...ce note change donc on les supprime pour donner la penta...par cointre qu'on puisse voir de maniere analytique comme ce que tu explique ok..mais explique bien que c'est une consequence et non la cause qui a fait inventer la penta.

tellement vrai et bien dit...

Historiquement je ne sais pas qui a fait la poule ou l'oeuf. je te fais confiance par contre, je pense que ca montre bien pourquoi une penta fonctionnera toujours dans les cas que je cite et je pense que c'est un moyen plus pédagogique de montrer pourquoi ca sonne que de dire "il fut un temps où.... et voila c'est comme ca".