Petite question de débutant en harmonie

Rappel du dernier message de la page précédente :
  • #15
  • Publié par
    marcof
    le 24 Fév 2012, 14:58
C'est sûr que l'assemblage de tous nos commentaires n'aide pas à la compréhension. Est-ce que l'auteur a compris ce que j'ai tenté d'expliquer, j'en sais rien et puis ma foi, il prend ce qu'il veut et c'est à lui de faire le tri.


break934 a écrit :


Le fait de dire que dorien est construit sur le degré II, c'est juste une astuce qui permet de retrouver la suite d'intervalle 2 1 2 2 2 1 2 en prenant pour référence la gamme majeure.


ben oui, et justement je donne l'exemple pour trouver l'aéolien, donc je suis bien obligé de prendre le rém comme un 2ème degré pour arriver aux écarts du 6ème degré aéolien. Mais pour l'appliquer au rém, je le considère ensuire comme un degré un puisque on part du principe que c'est la tonalité.
Mais j'aurais pu également parler comme toi de la mineure relative de do etc...
Enfin, juste au passage, des mecs comme Robben Ford, Benson, scoffield module dans le blues-rock en mixolydien, voire en locrien, Slash joue du Phrygien sur la version live de Double Talkin jive. Sans parler des métalleux et "shredders" à la satriani qui affectionnent le lydien. Les modulations sont donc ailleurs que dans le jazz.
Invité
  • Invité
Citation:
en fait jouer hors de l'harmonie avec des modes c'est vraiment faire qqchose de spécifique, le problème c'est qu'on voudrait faire croire que c'est la norme

Tout à fait.

La majorité des questions "théoriques" viennent de guitaristes qui "solotent"...

La théorie ça devrait d'abord être la compréhension de ces "backingtrack" (c'est quand même eux qui définissent la structure du morceau, l'harmonie et non pas le "solo").

On ne voit jamais (en tout cas rarement) un guitariste venir demander comment on construit un morceau de A à Z... c'est dommage. Mais bon, c'est l'instrument qui veut ça. (Sur les forum de "MAO" par exemple, la structure du morceau est plsu souvent au centre des questions).
break934
Antoine C. a écrit :
je suis d'accord avec ce que tu dis

je pense simplement que c'est (très) poussé pour quelqu'un qui débute...

déjà apprendre l'ordre des dièzes et des bémols, harmoniser la gamme majeure et connaître ses diférents degrés, chanter tout ça pour former l'oreille...

c'est déjà copieux pour commencer


mais apprendre à reconnaitre la tonique c'est de la pure mise en pratique

les mélodies et morceau débutent et finissent par la tonique en général
en prendre conscience c'est ce qui va permettre de déterminer la tonalité

je comprends pas ce qu'il y a de trop poussé, c'est vraiment la base de la pratique de la musique, même au plus bas niveau

Quand on veux chanter un morceau à plusieurs, même un truc paillard tout naze, la première note sur laquelle on va se mettre d'accord c'est la tonique !

Dire que c'est compliqué c'est vraiment absurde
Antoine C.
break934 a écrit :
Antoine C. a écrit :
je suis d'accord avec ce que tu dis

je pense simplement que c'est (très) poussé pour quelqu'un qui débute...

déjà apprendre l'ordre des dièzes et des bémols, harmoniser la gamme majeure et connaître ses diférents degrés, chanter tout ça pour former l'oreille...

c'est déjà copieux pour commencer


mais apprendre à reconnaitre la tonique c'est de la pure mise en pratique

les mélodies et morceau débutent et finissent par la tonique en général
en prendre conscience c'est ce qui va permettre de déterminer la tonalité

je comprends pas ce qu'il y a de trop poussé, c'est vraiment la base de la pratique de la musique, même au plus bas niveau

Quand on veux chanter un morceau à plusieurs, même un truc paillard tout naze, la première note sur laquelle on va se mettre d'accord c'est la tonique !

Dire que c'est compliqué c'est vraiment absurde


Tu comprends pas ce que je trouve trop poussé pour un débutant?

tu vois bien ce que tu as écrit sur ce topic?
"Je pense que dans environ 10 ans, la quasi totalité des maisons de disques auront disparu. Sans vouloir froisser personne, ce ne sera pas une grande perte."
Eric Clapton, 2007.
break934
Antoine C. a écrit :
Tu comprends pas ce que je trouve trop poussé pour un débutant?

tu vois bien ce que tu as écrit sur ce topic?


Parceque c'est compliqué de faire démordre à certains que c'est pas de l'harmonisation qu'il faut partir pour déterminer la tonalité.

Ce que je disais initialement est simple, il faut partir de la tonique, qui est généralement la note de départ et de fin des morceaux, s'entrainer à la trouver dans des morceaux variés, à l'oreille.

Tout le reste de la théorie modale et tonale est construite sur ce principe.
La tonique ça existait bien avant les histoires de # et b ou même les notes de re mi fa sol la si.
Pickasso
fishmax a écrit :
Mais ma question était de savoir , pour valider, si grosso modo en partant de la 8eme case 1 ere corde (Do) et en improvisant sur les notes do ré mi fa sol ..., je pouvais m'accompagner de ces fameux accord.

En fait je voudrais prendre le problème à l'envers : ne pas changer de postion mes doigts, mais juste faire changer les accords pour voir ce que ca donne justement en couleur ...

Jouer une mélodie "statique", sur une grille d'accords dans une tonalité donnée? Ça se fait couramment.

Un exemple parmi tant d'autres :


J'pouvais pas l'ignorer, ce "jingle" est diablement efficace, même les enfants le chantent ici...

Faites vite, c'est pour un temps limité seulement!

Par contre, si ce que tu veux expérimenter consiste à jouer la gamme Majeure sur une suite d'accords issus de son "harmonisation", ça risque de sonner "ordinaire" sur certains accords et, surtout, de sonner "gamme Majeure", sans plus de "couleurs".
fishmax
8O

Euh, rebonjour ...

MErci vraiment pour votre implication, mais je crois que là, vous avez effectivement dépassé mon "rythmr de compréhension"

Je vais peut-être vous expliquer un peu plus qui je suis , ce que je connais et ce que je souhaite.

Je suis autodidacte depuis 15 ans. je joue de façon irrégulière habituellement, mais en ce moment je m'y remet sérieusement, et j'ai envie de progresser "un peu" en pratique et théorie.

Mes acquis : la grande partie des accord "normaux" (Do ré, ...) , les accords 7ème, les accords normaux mineurs , etc ...

Me manque les jolis accords style Maj7, 7min 5b, ...

Je connais "parfaitement" toutes les positions (peut-on aussi parler de modes et degrés ?) de la gamme pentatonique, et j'arrive assez aisément à improviser de chouettes solos sur des grilles blues dans toutes les tonalité (je ndécale, quoi). Je me fais plaisir.

Aujourd'hui je souhaite aller plus loin, "enrichir" mon vocabulaire et être capable de placer LA note qui va bien pour mettree une tension, appeler l'accord suivant, résoudre , etc ...

J'ai déjà pris 2 cours avec prof sympa, qui a fait MAI ... c'est lui qui m'a donné la gamme de DoMajeur avec les accords pour l'harmonisation...
M'assurant que c'était quand même la base ...

De connaitre le nom de la note qui sonnera bien lors d'un passage de Lam à Rém, je m'en fous un peu. Ce que je préfèrterait, c'est la visualiser sur mon manche ...
Ai-je vriament besoin de cette théorie imbouffable ?
Peut-être que ce serait plus simple déjà de connaitre sur le bout des doigts et VISUELLEMENT la position de la Tierce, la quinte, etc lorsque je fais un accord ....
Qu'en pensez vous ?
~Low vibes , Good vibes~
zigmout
  • zigmout
  • Vintage Total utilisateur
    Cet utilisateur est un musicien enseignant professionnel
    ModérateurModérateur
le travail des triades pour faire ca est super important...rapide et génialement efficace.

Au final il faut penser un peu comme un pianiste et toujours visualiser les accord qd on solote...et pour ca, les triades(sur cordes aigues) c'ets le top
shenton
Citation:
Ai-je vriament besoin de cette théorie imbouffable ?
Peut-être que ce serait plus simple déjà de connaitre sur le bout des doigts et VISUELLEMENT la position de la Tierce, la quinte, etc lorsque je fais un accord ....
Qu'en pensez vous ?



je pense que les deux sont complémentaires.
si tu as 15 ans de partique, tu dois surement maitriser pas mal de choses.
apparemment, c'est le cas pour le blues et la penta. tu as du comprendre que tu peux devenir une star du blues sans connaitre la moindre note sans avoir ouvert le moindre bouquin de théorie. le blues ça s'apprend en écoutant les autres jouer et en essayant de faire pareil.

pour des musiques plus complexes, ça peut etre pareil. on peut aborder les principes du jazz en apprenant à placer les accords, en écoutant les standards en repiquant les phrases standard (car il y en a aussi beaucoup comme en blues) et arriver ainsi à avoir une bonne maitrise de ce type de jeu et des modulations.
si on progresse de cette manière et que plus tard on essaye de se plonger dans la théorie, on se rend compte que d'instinct et par expérience, on a retrouvé un grand nombre des règles de théorie, et que finalement on a réinventé la théorie. alors on se dit que si on l'avait étudié plus tot, on aurait peut etre progressé plus vite.

voila. c'est mon sentiment sur la question.
break934
fishmax a écrit :
8O

Euh, rebonjour ...

MErci vraiment pour votre implication, mais je crois que là, vous avez effectivement dépassé mon "rythmr de compréhension"

Je vais peut-être vous expliquer un peu plus qui je suis , ce que je connais et ce que je souhaite.

Je suis autodidacte depuis 15 ans. je joue de façon irrégulière habituellement, mais en ce moment je m'y remet sérieusement, et j'ai envie de progresser "un peu" en pratique et théorie.

Mes acquis : la grande partie des accord "normaux" (Do ré, ...) , les accords 7ème, les accords normaux mineurs , etc ...

Me manque les jolis accords style Maj7, 7min 5b, ...

Je connais "parfaitement" toutes les positions (peut-on aussi parler de modes et degrés ?) de la gamme pentatonique, et j'arrive assez aisément à improviser de chouettes solos sur des grilles blues dans toutes les tonalité (je ndécale, quoi). Je me fais plaisir.

Aujourd'hui je souhaite aller plus loin, "enrichir" mon vocabulaire et être capable de placer LA note qui va bien pour mettree une tension, appeler l'accord suivant, résoudre , etc ...

J'ai déjà pris 2 cours avec prof sympa, qui a fait MAI ... c'est lui qui m'a donné la gamme de DoMajeur avec les accords pour l'harmonisation...
M'assurant que c'était quand même la base ...

De connaitre le nom de la note qui sonnera bien lors d'un passage de Lam à Rém, je m'en fous un peu. Ce que je préfèrterait, c'est la visualiser sur mon manche ...
Ai-je vriament besoin de cette théorie imbouffable ?
Peut-être que ce serait plus simple déjà de connaitre sur le bout des doigts et VISUELLEMENT la position de la Tierce, la quinte, etc lorsque je fais un accord ....
Qu'en pensez vous ?


Comme tu dis, pour ma part je considère que j'improvise vraiment que quand j'ai un contrôle total sur ce qui va sortir, ce qui permet donc de ne pas rater les notes qu'on envisage, et surtout de pas rater LA note en particulier.

Biensur c'est difficile, donc pour ma part je me force à restreindre les idées de phrases que j'ai en tête à des trucs basiques, de façon à pouvoir garder le contrôle, et en fait même se forcer à penser à des phrases simples ça demande un effort.

Maintenant quand t'as une idée, comment faire pour savoir quelle case c'est sur le manche ?
Là c'est une question d'oreille.
Comme on a pas l'oreille absolue, on peut pas mémoriser le son de chaque case.
Alors il faut s'appuyer sur l'oreille relative, c'est à dire situer les notes en se référant aux autres notes.

Là il y a différentes techniques qui se combinent à l'usage.
La première c'est de savoir situer la tonalité.
C'est à dire savoir à l'oreille repérer quelle note est le centre tonal.
Une fois qu'on sait faire ça, on a déjà le point de repère le plus important et le plus solide. On peut s'en servir pour situer les autres notes, par la distance qu'elles ont avec lui.
Le do mobile aide bien pour ça.

Ensuite on peut aussi se repérer aux notes déjà jouées avant, c'est à dire se souvenir que la case machin sonnait comme ça avant, donc si on entend le même son, alors c'est cette case.

Il y le fait de reconnaitre l'intervalle entre 2 notes consécutives.

Il y a le fait de reconnaitre que telle note est la fondamentale tierce ou quinte de l'accord.

Il y aussi le décalage tonal.
Ca consiste à décaler notre perception de la tonique sur une note, afin de se servir de cette note comme point de repère pour identifier les autres notes.
C'est en fait l'idée qui se cache derrière les chordscales, et qui amène à penser un mode par accord, mais le problème c'est que pas mal de personnes tombent dans cet excès et ne sont plus capable de percevoir la tonalité globale naturelle du morceau.

Il faut en fait combiner tout ça, et en avec le travail ça devient automatique.

Maintenant un désavantage de la guitare, c'est que la même note peut se trouver sur plusieurs cordes, donc ça complique la visualisation et l'association entre case et note entendue, par rapport à un piano par exemple ou chaque note est unique.
Donc un bon exercice peut être de se restreindre et jouer sur une corde, pour mieux apprécier les distances entre les notes qu'on entend et qu'on joue.

Les notes peuvent aussi être utiles pour ça.
Parceque par exemple si on est en do majeur, les 7 notes "do re mi fa sol la si" vont sonner pareil quelque soit l'octave.
Donc déjà si on veut s'entrainer l'oreille, c'est plus facile de bosser avec 7 sons différents ayant chacun leur nom, que 150 cases.

La tonalité c'est en fait une sorte de schéma centré sur la tonique que l'on va décaller.
C'est le cas autant sur un manche qu'en solfège.
Et la cinquième note de la gamme majeure, sonnera pareil quel que soit la tonalité.
Bien entendu la fréquence en hz sera différente, mais dans le contexte de la tonalité courante elle sonnera toujours comme la 5 ième note de la tonalité.

Pour cette raison on utilise la technique du do mobile, qui consiste à ne pas s'embeter à transposer dans la hauteur réelle, pour se concentrer sur la façon dont sonnent les notes dans le contexte de la tonalité du morceau.

Par exemple si tu m'écris do fa mi re fa do. Je peux instantanément chanter cette suite, parceque je sais comment elles sonnent dans un contexte tonal.
Ce qui me permet de lire une partition simple, ou d'écrire un truc que j'entends.

Et c'est là où ça rejoint ce que tu veux, le travail sur les noms de notes, la gamme majeure etcetera, m'a appris à visualiser la musique dans le vide, c'est à dire qu'en entendant un truc je visualise dans ma tête une sorte schéma de tonalité avec les noms de notes.

Et comme je connais les noms de notes sur le manche, et les intervalles je parviens à visualiser aussi sur le manche.

Au début je voulais tout comme toi visualiser sur le manche directement, et je m'en sortait pas.
Je pense pas systématiquement aux noms de notes, mais le travail de fond à fait que je maintenant j'arrive bien mieux à visualiser sur le manche comme je voulais le faire en évitant absolument les notes.

Pour moi, vu les résultats que j'ai obtenu avec ça, ça fait aucun doute qu'il faut en passer par là pour réellement développer ses capacités, si on sent qu'on a un blocage tel que tu le décris.

En fait pour beaucoup de monde, juste jouer de l'instru ne suffit pas à débloquer, il faut bosser certains points un peu plus spécifiquement pour que ça rentre.
Invité
  • Invité
Citation:
La première c'est de savoir situer la tonalité.
C'est à dire savoir à l'oreille repérer quelle note est le centre tonal.
Une fois qu'on sait faire ça, on a déjà le point de repère le plus important et le plus solide. On peut s'en servir pour situer les autres notes, par la distance qu'elles ont avec lui.
Le do mobile aide bien pour ça.

Qu'est-ce que tu appelles "Do mobile" ici ? (ça semble référer à la solmisation qui semble employé à plusieurs sauces selon Wiki :
http://fr.wikipedia.org/wiki/Solmisation )

En d'autres mot, en quoi le "Do mobile" aide concrètement ?
break934
c'est expliqué dans le post que tu cites

Citation:
La tonalité c'est en fait une sorte de schéma centré sur la tonique que l'on va décaller.
C'est le cas autant sur un manche qu'en solfège.
Et la cinquième note de la gamme majeure, sonnera pareil quel que soit la tonalité.
Bien entendu la fréquence en hz sera différente, mais dans le contexte de la tonalité courante elle sonnera toujours comme la 5 ième note de la tonalité.

Pour cette raison on utilise la technique du do mobile, qui consiste à ne pas s'embeter à transposer dans la hauteur réelle, pour se concentrer sur la façon dont sonnent les notes dans le contexte de la tonalité du morceau.

Par exemple si tu m'écris do fa mi re fa do. Je peux instantanément chanter cette suite, parceque je sais comment chaque elles sonnent dans un contexte tonal.
Ce qui me permet de lire une partition simple, ou d'écrire un truc que j'entends.
Invité
  • Invité
Citation:
Pour cette raison on utilise la technique du do mobile, qui consiste à ne pas s'embeter à transposer dans la hauteur réelle, pour se concentrer sur la façon dont sonnent les notes dans le contexte de la tonalité du morceau.

Tu veux dire qu'on appelle DO la tonique même si un RÉ par exemple ? On ne tient que des intervalles ? Ça porte à confusion, non ? Même si je comprends l'idée...
break934
Gaboriau a écrit :
Citation:
Pour cette raison on utilise la technique du do mobile, qui consiste à ne pas s'embeter à transposer dans la hauteur réelle, pour se concentrer sur la façon dont sonnent les notes dans le contexte de la tonalité du morceau.

Tu veux dire qu'on appelle DO la tonique même si un RÉ par exemple ? On ne tient que des intervalles ? Ça porte à confusion, non ? Même si je comprends l'idée...


oui voilà do est systématiquement la tonique

En fait paradoxalement c'est plus le fait de l'avoir rendu utilisable en fixe qui a rendu les choses confuses.

Les syllabes do re mi fa sol la si étaient à la base utilisée, pour aider les moines à chanter juste et apprendre de nouvelles chansons, et c'était donc du mobile, car pour du chant on s'en fout de la hauteur fixe. (qui n'a pas eu à réaprendre ses doigtés pour que la chanteuse ne se déchire pas )
L'idée de les utiliser aussi pour désigner les hauteurs fixes est arrivé plus-tard.

Donc c'était quelque part une fausse bonne idée.
fishmax
Citation:



je pense que les deux sont complémentaires.
si tu as 15 ans de partique, tu dois surement maitriser pas mal de choses.
apparemment, c'est le cas pour le blues et la penta. tu as du comprendre que tu peux devenir une star du blues sans connaitre la moindre note sans avoir ouvert le moindre bouquin de théorie. le blues ça s'apprend en écoutant les autres jouer et en essayant de faire pareil.


Effectivement , pour la penta, je fais "dire" à la guitare ce que je veux, et je pense que l'histoire de relativité des notes est acquise pour cette gamme :
je sais effectivement que si je pose mon doigt à tel endroit, tel son sera produit, et que si jer veux telle note, je doisq le poser là ...

Mais en fait après réflexion, entre les notes de la gamme pentatonique, et ben pour moi c'est le vide, l'inconnu ! Je suis incapable de prédire quel son pourrait sortir si je jouait une note en dehors du schéma que j'ai mémorisé...

Et là, c'est la claque ...

lol

Tout à l'heure j'ai testé ce dont je parlais au début du topic, à savoir tenter de m'impregner des couleurs en jouant tout le temps les mêmes notes (Do ré mi fa sol la si do, de façon aléatoire improvisée) sur les différents accords de l'harmonie de Do majeur.
C'était très sympa, j'adore le Dorien
ca m'a motivé pour continuer

Merci à vous en tout cas, j'imagine que quand c'est acquis, ce n'est pas évident d'être pédagogique ...
~Low vibes , Good vibes~
break934
fishmax a écrit :
Effectivement , pour la penta, je fais "dire" à la guitare ce que je veux, et je pense que l'histoire de relativité des notes est acquise pour cette gamme :
je sais effectivement que si je pose mon doigt à tel endroit, tel son sera produit, et que si jer veux telle note, je doisq le poser là ...

Mais en fait après réflexion, entre les notes de la gamme pentatonique, et ben pour moi c'est le vide, l'inconnu ! Je suis incapable de prédire quel son pourrait sortir si je jouait une note en dehors du schéma que j'ai mémorisé...

Et là, c'est la claque ...

lol


bah c'est cool, il suffit que tu ajoute les autres notes progressivement
par exemple pendant une semaine, sur une penta de la tu ajoutes fa# et tu éssayes de l'intégrer à tes trucs, et ainsi de suite

En ce moment sur théorie...